• Ponieważ będę musiał zrekonfigurować serwery przez najbliższe parę dni możliwe są przerwy w funkcjonowaniu forum.
  • Cytatów używajcie tylko jeżeli jest to potrzebne! Jeżeli chcecie komuś odpisać używajcie @ z nazwą użytkownika.

TYMCZASOWY - Oleje bazowe

  • Thread starter Deleted member 925788
  • Start date
Status
Zamknięty, nie można już odpowiadać.
Odnośnie estrow i higroskopijnosci niektóre AO będą minimalizować ten negatywny efekt uboczny.
 
Ja tylko zwrócę uwagę, że:

To że Chevron sobie coś tam twierdzi, że baza 2 czy tam 2+ jego autorstwa jest świetna, to nic nie znaczy, bo jest tak słaba jak to bazy II. A Gulf to Chevron, a Wy sobie tutaj Gulfa polecacie. Nie wiem co miałoby być dobrego w oleju, opartych o olej mineralny, którego twórca twierdzi, że jest to olej syntetyczny. W sumie im się nie dziwię, bo mają w tym interes, ale żeby niby na forum specjalistów takie rzeczy opowiadać. Chevron, po prostu jest skąpy i wyciska co się da z technologii, które posiada, nawijając makaron na uszy.

PAO i formulacje oleju z nim w składzie, poza specjalistycznymi zastosowaniami (np. generatory operujące w zimnym klimacie) są obecnie bez sensu i świadczą o:
a) starej formulacji oleju i braku potrzeb chęci producenta, badania nowego/zmiany tejże, bo się sprzedaje i można wyciskać pieniądze dalej ze starej technologii
b) wyszło tak w badaniach opinii działaniach marketingowych, że jest to coś, co trafi do słabo poinformowanych w temacie użytkowników, których wiedza bazuje na danych sprzed 20 lat (różnie się na takich mówi - mi się podoba paopapugi)

Dlaczego tak twierdzę - bo PAO samo w sobie ma jedną zaletę, świetny indeks lepkości w niskich temperaturach, a poza tym same wady. Łącznie z tym, że fatalnie zabezpiecza przed zużyciem, co jest podstawową funkcją oleju. Stosowany był przez inżynierów i był przełomem w czasach, gdy nieznane były modyfikatory lepkości oraz nie istniała technologia hydrokrakingu, służąca do tworzenia zaawansowanych olejów silnikowych, a głównym problemem była zbyt wysoka lepkość na zimno, lub zbyt niska gdy było ciepło, oraz niejednorodność bazy (zmienna jakość). Dzisiaj jest to bez znaczenia, a biorąc pod uwagę cenę i dostępność tego oleju, oraz duży popyt, to sensu żadnego nie ma. Zwłaszcza, że oleje służą nam teraz dłużej, a wiadomo że jak czegoś baza nie ma, to trzeba to uzupełnić dodatkami, które trwałe za bardzo nie są. Stąd formulacje PAO/Ester mają praktycznie zastosowanie obecnie w sporcie, bo na krótką metę mają bardzo dobrą jakość, ale w dłuższej eksploatacji przegrywają z HC i często szybciej tracą niektóre właściwości.

GTL to olej HC, nie ma czegoś takiego jak sobie Shell wymyślił na potrzeby swojego marketingu. Oleje GTL to nadal oleje HC, z tym, że z gazu i nie są "bardziej czyste" ani "lepsiejsze", bo to nie ma za bardzo znaczenia, że to GTL. Jest to jeden z puzli uzyty do formulacji, ani lepszy, ani gorszy, posiadający swoje właściwości, tak samo zrobiony z surowego węglowodoru, tymi samymi metodami, co każdy olej HC. Że jest tam użyta pod drodze synteza Fischera-Tropscha, to nadal pozostaje bez znaczenia, ale inaczej z gazu trudniej byłoby coś wytworzyć płynnego, no chyba że ktoś gazem chce smarować silnik.

Administracja: zaznaczony na czerwono fragment jest przekłamaniem, autor tego tekstu nie ma pojęcia o czym pisze. Krótkie i mocno pobieżne wyjaśnienie różnic między HC i GTL niżej poście autorstwa @Pedros.


HC to grupa tak szeroka jak wszystkiego pozostałe razem wzięte. Z zasady im lepiej przetworzona, czyli więcej nakładów włożonych na jej wytworzenie, tym lepsza. HC to HC jest nierówne, a badanie, tworzenie z nich właściwych olejów, to największe tajemnice firm olejowych obecnie. Mowienie więc o grupie, że olej to HC, jest błędem, bo to często oleje słabe, przypominające grII a nie raz znakomite spokojnie pod względem jakości nie ustępujące syntetycznym, a w niektórych kwestiach będące nawet lepszymi (wyżej PAO vs HC).
 
Last edited by a moderator:
którego twórca twierdzi, że jest to olej syntetyczny
A kto nie twierdzi? Po za oczywiście Niemcami.
W innych krajach na świecie to w pełni legalne. Grupa II-ga, nie jest wcale zła, ma swoje zalety, dodatkowo jak się zastosuje odpowiednie AO, w odpowiednich proporcach (aminowy do fenolowego) uzyska się niezły olej. Lecz w oficjalnych formulacjach producentów pakietów dodatków stosuje w dużej mierze grupę III-cią. Do tego dochodzi kwestia, że pakiety dodatków tzn. ZDTP lub wiskozatory są z nośnikiem na bazie I-wszej lub III-giej grupy. A konkurencja sprawia, że Wielka Czwórka walczy o klientów, to logiczne, że ceny będą odrywać większą rolę.



PAO i formulacje oleju z nim w składzie
Oczywiście ma sens, w dużej mierze to starsze formulacje, lecz spełnieniajace specyfikację API/ACEA, o ile były w rzeczywistości przetestowane pod kątem kompatybilności z elastomerami itp. To klasyczne oleje pełno syntetyczne, są raczej skierowane do entuzjastów, którzy świadomie stosują takie oleje. Mają swoje zalety, a formulacja zrobiona z głową sprawdzi się rewelacyjnie w wielu jednostkach napędowych. Między innymi pod kątem odporności termooksydacyjnej (jako ciekawostka PAO świetnie współpracuje z aminowym AO). Dlatego te oleje z reguły nie mają oficjalnych aprobat, będą tak długo blendowane, dopóki będzie zainteresowanie na rynku.

Łącznie z tym, że fatalnie zabezpiecza przed zużyciem, co jest podstawową funkcją oleju.
Od tego są dodatki AW/EP, wspomagane przy pomocy FM. Do tego dochodzi fakt, że PAO w zależności od lepkości, im wyższa, tym wyższy punkt anilinowy. To wada, lecz z drugiej strony zaleta, bo nie dochodzi do rywalizacji o powierzchnię metalu z dodatkami, które są naturalnie polarne. Również czas aktywacji ZDTP jest inny, nawet jeżeli do oleju się doda nieco POE.
Stąd formulacje PAO/Ester mają praktycznie zastosowanie obecnie w sporcie, bo na krótką metę mają bardzo dobrą jakość, ale w dłuższej eksploatacji przegrywają z HC i często szybciej tracą niektóre właściwości.
Nie prawda! Należy interpretować każdą formulacje indywidualnie. Pod kątem starzenia to właśnie PAO jest potencjalnie lepsze, tym bardziej jak połączysz z odpowiednimi AO. I do PAO nie trzeba obowiązkowo dodawać estrów, bo pakiety dodatków są w pełni kompatybilne, już się uzyskuje stabilną mieszaninę, również z wiskozatorem. Są dodatki, które zwiększają przyczepność np. Polyisobutene. Blendownie mają dostęp do wielu technologii.

Oleje GTL to nadal oleje HC, z tym, że z gazu i nie są "bardziej czyste" ani "lepsiejsze", bo to nie ma za bardzo znaczenia, że to GTL
Charakteryzują się między innymi lepszymi parametrami na zimno itd.
 
Grupa 2 to modyfikowany lekko olej mineralny i ma fatalne właściwości, wymaga dużego wysiłku, aby stworzyć z tego dobry olej, w rozsądnych lepkościach, spełniający obecne wymagania. To jest reaktywacja olejów mineralnych do użycia w dzisiejszych czasach, nic poza tym, że taki Chevron zrezygnował z inwestycji w HC swego czasu, co było błędem, za tym nie przemawia. No chyba, że będziemy się spierać o to czy oleje mineralne są lepsze od HC, ale to chyba nie ma o co się spierać. Nie są. Żadne dodatki tego nie zmienią. Chevron wprowadza klientów w błąd jeżeli prowadzi taką retorykę. One co najwyżej nadają się do tworzenia, te grupy, olejów półsyntetycznych. Mają wszystkie wady baz mineralnych.

No dobrze to określiłeś "entuzjastów" i że będą blendowane tak długo jak będzie popyt. Podobnie można powiedzieć o oleju mineralnym 15W40. Co do jakości to ja tam nie widzę przewagi żadnej, poza PAO/Ester stosowanej do rajdów.

No ok, ale to łatwiej zrobić z nich olej z tymi dodatkami, czy trudniej?? Jak to z trwałością tego jest. Bo z badań które ja widziałem, m. in. publikowanych w naukowych periodykach, to początkowo te oleje są lepsze dużo od pozostałych baz (HC, mineralnych), żeby końcowo spaść do poziomu mineralnego. Stąd upatruje się stosowanie przez nazwijmy to rozsądnych producentów ich głównie, do zastosowań motor-sport. Badania były prowadzone przez MIT na śmieciarkach pracujących w różnych regionach USA. Wnioski były proste - oleje, które mają bardzo dobrą jakość na początku, ale ich skuteczność szybko się obniża. Tłumaczy to, dlaczego nie tworzy się z nich olejów longlife na szeroką skalę.

Ja użyłem tego jako przykładu, nie powiedziałem, że trzeba dodawać estrów. Powiem Ci tak, o ile się to w ciągu 3 ostatnich lat nie zmieniło, to "blendowinie" sobie nie zawracają gitary tworzeniem olejami PAO do czasu jak pani z marketingu nie przekona jakiegoś wysoko postawionego dyrektora, że jej badania wskazują na to, że warto, bo są tworzone mity i suma-sumarum sprzedamy więcej, nawet jak dołożymy do produkcji, to zaoszczędzimy na reklamie. O tak ich to interesuje ;) I nikt tam "don't give a shit about" poliizobutyl czy inne związki, bo to dobre dla ludzi, którzy są geekami w Internecie, a nie decydują na czym ich flota w firmie jeździ. ;) To tak, żebyś wiedział, jak to działa.

To że mają jakieś właściwości, to nie znaczy, że są lepsze. Lepkość na zimno, to jedna z podstawowych ze 40 właściwości, którą należy wziąć pod uwagę. I jest lepsza od czego? Od którego HC, słabo przetworzonego, dobrze, czy wysoko? A jak to się ma do estrów?? Ogólnie depresator dobrej jakości to załatwia ten problem bez większego problemu, ale co do zasady izoparafiny maja spoko indeks. Największym plusem jest jednak ekologiczny aspekt tworzenia tych baz i dostępność surowca. Poza tym, nadaje się jako jedna z baz do robienia olejów 0W20 łatwiej niż z użyciem tradycyjnego HC, a z pominięciem PAO, które jest nieopłacalne.
 
Słuchaj, technolog (formulator) z odpowiednią wiedzą, doświadczeniem i aparaturą do testów przygotuję wysokiej jakości formulacje. Nawet w sporcie stosuje się mieszaniny VHVI, następnie przy pomocy FT-IR widać, że są mało obciążone oksydacyjnie itd.
 
Wiem tylko, że nikt otwartych drzwi na siłę nie wyważa i stosuje to co mu się opłaca/do czego ma dostęp. W przypadku motor sportu, oleje mają krótki żywot w silniku i ważne jest, aby wytrzymać, z jak najmniejszą szkodą dla jednostki, która jest droga. Dlatego często, pieniądze nie grają roli i się można bawić w co tylko dusza zapragnie, z dowolną ilością dowolnego oleju bazowego, tego czy tamtego. Dokładnie co i jak się stosuje to jest tajemnicą.
 
Backup_200405_lubapp2-tab1.gif
 
I to jest dobry przykład co kosztuje i że 4 litrów PAO nie kupimy za 85 brutto :)

Ciekawe co oznacza hydrocracked gr II i jaka jest PRAWDZIWA różnica pomiędzy HC gr III :)

nie wiem skąd te dane ale inaczej obstawiałem gr III :)
 
Kolejny test silnikowy, powiazany z testem stabilności termooksydacyjnej (wzrost lepkości), jak widać wystarczy <30 % PAO w celu poprawy wyniku.
38bd76ff-ec89-4e31-86ff-b14886eb9b6d.png
 
Nabiera to sensu, dlatego warto kierować się norma 504/507 która również normuje oksydację tempreraturową i chemiczną. Właśnie ta grupa produktów olejowych zawiera domieszki PAO względem tych samych produktów klasy „tylko” C3.
 
Ja tylko zwrócę uwagę, że:

(Ciach)...

GTL to olej HC, nie ma czegoś takiego jak sobie Shell wymyślił na potrzeby swojego marketingu. Oleje GTL to nadal oleje HC, z tym, że z gazu i nie są "bardziej czyste" ani "lepsiejsze", bo to nie ma za bardzo znaczenia, że to GTL. Jest to jeden z puzli uzyty do formulacji, ani lepszy, ani gorszy, posiadający swoje właściwości, tak samo zrobiony z surowego węglowodoru, tymi samymi metodami, co każdy olej HC. Że jest tam użyta pod drodze synteza Fischera-Tropscha, to nadal pozostaje bez znaczenia, ale inaczej z gazu trudniej byłoby coś wytworzyć płynnego, no chyba że ktoś gazem chce smarować silnik.
czy my przyznajemy nagrody jakieś wybitnym twórcom?


To tak w gwoli żeby nie utrwaliły się „nieprecyzyjne” informacje:

HC - hydrocracking - rozwalanie długich łańcuchów węglowodorów na krótsze pod wpływem pewnych warunków fizycznych i finalnie wodoru.
Otrzymujemy bardziej uporządkowana strukturę ale dużo losowych substratów, przeważnie bardziej „pociętych”. Proces jest zależny od jakości ropy.

GTL - to proces PRZECIWNY czyli łączenie się krótkich łańcuchów węglowodorów w dłuższe i dzięki większej kontroli mamy bardziej uporządkowane, jednorodne cząstki z mniejsza ilością randomowych (tzn. są ale łatwiej je rekonwersować bo stają się produktem ponownego ciągu rekacji)

Dodam, ze czasami ropa naftowa (surowiec) jest tak dobrej jakości, ze nawet olej mineralny jest nadspodziewanie dobrej jakości i daje pełna ochronę i sama konwersja to strata energii zwłaszcza ze znaczna cześć rynku oparta jest o grupę I i II.
 
Dodam, ze czasami ropa naftowa (surowiec) jest tak dobrej jakości, ze nawet olej mineralny jest nadspodziewanie dobrej jakości i daje pełna ochronę i sama konwersja to strata energii zwłaszcza ze znaczna cześć rynku oparta jest o grupę I i II.
Dlatego wielokrotnie wspominam na forum ,że oleje Q8 mają bardzo dobrej jakości bazy olejowe mają swoją ropę z Kuwejtu zaliczana do najlepszych na świecie.
 
I to jest dobry przykład co kosztuje i że 4 litrów PAO nie kupimy za 85 brutto :)

Ciekawe co oznacza hydrocracked gr II i jaka jest PRAWDZIWA różnica pomiędzy HC gr III :)

nie wiem skąd te dane ale inaczej obstawiałem gr III :)
Bo jedna i druga grupa to oleje obrabiane wodorem. Różnicą między obiema grupami (II i III) jest stopień oczyszczenia oraz index lepkości (to chyba najważniejsze różnice).

Wybitny twórca dostał w poście notatkę o tym że wypisuje brednie. Dzięki za zwrócenie uwagi, nie śledziłem tego tematu specjalnie, chyba zaczniemy nagradzać tak wszystkich którzy wypisuja dyrdymały chemiczne czy fizyczne. Inaczej się nam tutaj płaskoziemcy zlecą.
 
GTL - to proces PRZECIWNY czyli łączenie się krótkich łańcuchów węglowodorów w dłuższe i dzięki większej kontroli mamy bardziej uporządkowane, jednorodne cząstki z mniejsza ilością randomowych (tzn. są ale łatwiej je rekonwersować bo stają się produktem ponownego ciągu rekacji)
I jaką to daje przewagę nad HC w produkcie końcowym?
 
Nieco lepszą stabilność termooksydacyjnej, temp. płynięcia, zapłonu czy lepszy NOACK.
 
I przede wszystkim cenę porównywalną z VHVI.
 
I jaką to daje przewagę nad HC w produkcie końcowym?

Teoretycznie żadnej bo GTL nie wytwarza produktu końcowego. Reakcja FT tworzy z gazu syntetyczną "ropę" którą się potem dalej przetwarza. Wartością dodaną jest czystość produktu, dalsza obróbka jest łatwiejsza i dostaje się produkty o wyższej czystości i lepszych parametrach. Fakt, że GTL zazwyczaj nazywa się cały proces aż do końcowego produktu, a nie tylko właściwą reakcję FT :) Która zresztą została wynaleziona do produkcji paliwa, nie smarów.

W teorii (w sumie w praktyce też) można otrzymać HC o parametrach równie dobrych co GTL czy nawet PAO. Kwestia opłacalności procesu.
 
HC nigdy nie osiągnie poziomu PAO, w szczególności pod kątem parametrów w niskich temperaturach itp. oprócz tego ma większą skłonność do lakierowania.
 
Status
Zamknięty, nie można już odpowiadać.
Back
Top