Rewolucja energetyczna

[luckyboy]

8,19 to żadna cena. Trzeba było jeszcze jakiegoś dodatku wlać, to być musiał uciekać przed stadem goniących cię MILFów

A tak w temacie, to wczoraj na łamach "nie przejmować się, kłamać dalej" czyli Wyborczej czytałem z jednej strony ciekawy, z drugiej odjechany tekst nawiązujący częściowo do motoryzacji. Konkretnie gość piał z zachwytu wręcz nad drożejącą ropą i sankcjami, bo wg niego to wymusi rezygnację z motoryzacji dla biednych (tylko niech rząd rozbuduje zbiorkom), a bogaci będą się musieli przesiąć na elektryki bo nikt nie będzie robił spalinówek (tylko niech rząd rozbuduje/unowocześni energetykę). I wszystko będzie piękne i wspaniałe, co najwyżej niektórych nie będzie na nic stać, a wakacje najwyżej w Bieszczadach.

Aby ograniczyć emisję CO2 trzeba ograniczyć korzystanie z samochodów, najlepiej do niezbędnego minimum, zlikwidować turystykę indywidualną gdyż zużywa dużo zasobów (prąd woda gaz paliwa)

Taki jest cel od 2010r, ceny paliw według założenia mają zdrożeć X2 w byłym bloku wschodnim i X3 na zachodzie Europy.

Konflikt z Rosją, rezygnacja z jej ropy doskonale wpisują się w tą politykę

Ceny paliw mają wrócić do normy po tym jak rynek nasyci się elektrykami.

 

[Deleted member 2135643]

Taki jest cel od 2010r, ceny paliw według założenia mają zdrożeć X2 w byłym bloku wschodnim i X3 na zachodzie Europy.

Przecież kryzysy paliwowe miały miejsce kilkukrotnie przed 2010 rokiem. Dlaczego niby ta data ma być taka magiczna?

 

[Deleted member 2135643]

Aby ograniczyć emisję CO2 trzeba ograniczyć korzystanie z samochodów, najlepiej do niezbędnego minimum, zlikwidować turystykę indywidualną gdyż zużywa dużo zasobów (prąd woda gaz paliwa)

Również może być to bodziec do rozwoju techniki jak to miało miejsce kiedyś czy do niemarnowania zasobów, szczególnie trudno odnawialnych.

 

[luckyboy]

Przecież kryzysy paliwowe miały miejsce kilkukrotnie przed 2010 rokiem. Dlaczego niby ta data ma być taka magiczna?

W tym roku niby ONZ tak umówili się.

 

[jerseyAdmin]

Ale twoja "krytyka" jest nijak konstrukywna. Typ ma jakąś tam idealistyczna "wizje", ale Ty nie przedstawiasz żadnej alternatywy. Fakt jest taki, że jesteśmy zależni energetycznie od cywilizacyjnego raka, który non stop prowadzi wojny i który przyzwyczaił się, że kraje takie jak Polska są w jego strefie wpływów.

Po drugie jedną z dalekobieżnych konsekwencji zmian klimatu będzie migracja ludzi, a jak to jest problematyczne mówić nie trzeba.

Odpowiedzi wskazujące na totalną ignorancje typu "kopać węgiel, z węgla robić benzynu, mieć dużo polska węgiel, mięc dużo tanio benzynu, być Wenezuelu" mnie nie zadowalają.

Jeżeli odpowiedzią ma być ubożenie społeczeństwa i redukcja mobilności dla wszystkich poza najbogatszymi to jest dla mnie średnia opcja (rzecz ujmując delikatnie). Może dla zielonych powrót do średniowiecza i przywiązanie chłopa do ziemii to mokry sen bo wtedy zero zanieczyszczeń z transportu, ale dla zdrowo myślących to raczej przerażająca wizja.

Poza tym zmienimy rosyjskiego raka na chińskiego (metale niezbędne do produkcji aku) więc cywilizacyjnie wiele się nie zmieni. No i nadal będziemy zużywać zasoby nieodnawialne. Ok, można baterie poddać recyklingowi, ale do tegoż potrzebna jest energia więc robi się trochę zamknięte kółko i "zero emisji" jest równie realne jak przy jeździe amerykańskim V8 z lat 70. Ograniczyć to owszem, zlikwidować?

Pominę już ten drobny fakt, że migracje będą się nasilać niezależnie od zmian klimatycznych bo zachód doi biedne regiony z zasobów naturalnych więc ci ludzie będą migrować na zachód żeby skorzystać z bogactw jakie im de facto ukradziono i dobrobytu jaki na nich zbudowano.

Alternatywa dla BEV? ICE i paliwa syntetyczne, ewentualnie w formie hybrydy szeregowej dla maksymalnej wydajności. Przewagę nad BEV mają taką że są dostępne wszędzie i łatwo, zero zależności od terenu, jego uprzemysłowienia i tak dalej. Taki silnik można łatwo i bez problemu zatankować tak na środku Sahary jak i gdzieś w peruwiańskich Andach czy na bezdrożach Kanady albo Syberii gdzie stacji ładującej się raczej nie uświadczy. Można też takie silniki dowolnie skalować - od lokomotyw (już są, tylko na diesla), przez ciężki sprzęt, ciężarówki aż do skuterków jak ktoś się mocno uprze.

BEV i owszem, ale do transportu miejskiego ale tutaj to akurat zgodzę się z zielonymi że transport w miastach powinien być realizowany wyłącznie zbiorkomem albo rowery/skutery. No, ale do tego potrzebna odpowiednia urbanistyka i nawet w UE byłoby ciężko, a spróbuj coś takiego ogarnąć w USA.

 

[Deleted member 2135643]

Jeżeli odpowiedzią ma być ubożenie społeczeństwa i redukcja mobilności dla wszystkich poza najbogatszymi to jest dla mnie średnia opcja (rzecz ujmując delikatnie)

Tutaj jest duży problem, bo zarówno bogacze są hipokrytami w dużej części jak zwykli ludzie. Niby mamy te 90% 'katolików' ale jeśli chodzi o jakieś realizowanie ideałów tej religii jak skromność, pokora, miłosierdzie, pomoc innym, nieprzywiązywanie uwagi do rzeczy materialnych sratatata jak tak patrzę po ludziach to powiedziałbym, że nie dają z siebie nawet 30%. Kuje ich w oczy, że "bogacze żyją tak niemoralnie o mój boże" ale sami mówiąc to kierują się zazdrością i sami dążą do takiego życia. "Oni to powinni coś zmienić w swoim życiu i jak oni coś zmienia to wtedy ja zmienię albo i nie". Śledzą te profile na Insta, upodobniają się swoim stylem życia do swoich "idoli". A poprzez skale, generalne bogacenie się społeczeństw i wzrost liczby ludności to prędzej czy później to zacznie pękać czy pod postacią wojen, nierówności społecznych, migracji, zmian klimatu, zanieczyszczenia środowiska.

dla zdrowo myślących to raczej przerażająca wizja

Większość ludzi twierdzi, że jest "zdrowo" myślących i skrajny lewak i skrajny prawak, większość mediów twierdzi, że jest "niezależna" i apolityczna jak np. TVP mówi o sobie, większość prowadzących wojny jak np. Rosjanie i Ukraińcy twierdzą, że jedni i drudzy walczą o "wolność".

ICE i paliwa syntetyczne

Spełnienie obecnego zapotrzebowania do pojazdów na paliwa, paliwami syntetycznymi się kalkuluję tak jak spełnienie zapotrzebowania na energię elektryczną przy pomocy wiatraków i paneli. Dla mnie się to nie spina w ogóle.

No, ale do tego potrzebna odpowiednia urbanistyka i nawet w UE byłoby ciężko, a spróbuj coś takiego ogarnąć w USA.

Pytanie co będzie miało gorsze konsekwencje w kosztach. Tkwienie w błędnych założeniach czy ich zweryfikowanie.

 

[jerseyAdmin]

Każdy chce mieć lepiej, albo chociaż namiastkę tego "lepiej". Dlatego biedni upodabniają się do bogatych, Afrykańczycy noszą europejskie garnitury zamiast burnusów i tak dalej.

Tylko tutaj mowa o tym, że koszt transformacji, realny, zostanie w 100% przerzucony na wszystkich poniżej bogatych. Ci, owszem, zapłacą, ale będzie to dla nich najwyżej niedogodność o ile w ogóle zauważą ciut wyższe wydatki. Dla średniaków to będzie bardzo wysoki koszt, biedni zostaną okrojeni ze swobody przemieszczania się. Już obecnie kupno samochodu, nowego, to koszt powyżej możliwości klasy średniej w większości krajów, a nawet w tych najbogatszych jest to możliwe głównie dzięki generowaniu śmieci czyli systemowi wypożyczeń i leasingów, a uwagę zaczynają zdobywać tanie marki.

Co do paliw syntetycznych to tak jak z BEV - to się nie spina w ogóle. Ale ICE ma tą zaletę że jest mnóstwo typów tego rodzaju silników, a mając ponad 100 lat doświadczenia można swobodnie eksperymentować i udoskonalać konstrukcję czy flirtować z różnymi rodzajami napędu tego typu.

 

[Deleted member 2135643]

Tylko tutaj mowa o tym, że koszt transformacji, realny, zostanie w 100% przerzucony na wszystkich poniżej bogatych. Ci, owszem, zapłacą, ale będzie to dla nich najwyżej niedogodność o ile w ogóle zauważą ciut wyższe wydatki.

To akurat widzę tak samo w ciemnych barwach, a na zmianę mentalności osób bogatych nie liczę.

Żyjemy tu w niewoli pieniądza i opinii
I nie chcemy już mieć dobrze, chcemy lepiej niż inni

 

[ozzy1979]

Powiem krótko - JBC ekologię i ekooszołomów (ekolodzy to dla mnie prostytutki putina/merkel i należy ich traktować ,jak terrorystów) brać przykład z Chin/Indii, kopać węgiel, przerabiać i tyle! Budować elektrownie atomowe. A jak ekopajace chcą liczyć CO2 to niech policzą ile SYFU wydostaje się do atmosfery podczas wojny na Ukrainie. I nie polska, tylko Polska, urwa jego mać! Czy to nie RPA przypadkiem produkuje syntetyczną benzynę z węgla na technologii Fischera-Tropsa? No właśnie...

 

[Deleted member 2135643]

A jak ekopajace chcą liczyć CO2 to niech policzą ile SYFU wydostaje się do atmosfery podczas wojny na Ukrainie

Biorac pod uwage jak gospodarka i życie tam stoi to podejrzewam, że może to być błedne założenie. Kilka tysiecy czołgów jeżdżących na krótkich dystansach finalnie może spalić dużo mniej niż kilkaset tysięcy aut. To trochę taki argumentum ad wulkanum. Stan wojny to nie jest żadna normalna sytuacja i powinno się tego unikać we wszelaki sposób i nie wiem dlaczego sytuacje typowe miałbym porównywać do nietypowych. Wojną można sobie próbować usprawiedliwiać dużo bardziej obrzydliwe rzeczy niż nadmierne kopcenie.Poza tym kolejna próba usparwiedliwienia i kolejny powód, żeby zwalić odpowiedzialność na innych i czuć się ze sobą dobrze.

ekolodzy to dla mnie prostytutki putina/merkel i należy ich traktować ,jak terrorystów

A uwzględniasz to skąd Polska kupuje paliwa i kogo finansuje? Wygodnie zwalić znowu na kogoś w tym przypadku Niemców niż spojrzeć na siebie. Mi Corsa pali 6.5L gazu a jakoś się do Ciebie nie przywalam, że dwukrotnie bardziej wspierasz putinowski reżim. Serio zacznij patrzeć na siebie.

 

[ozzy1979]

Mi Jeep pali 14,5 benzyny i leję na to. Niemców? Uuuj w doopę niemcom - sku...ysynom i mordercom. A uwzględniasz to, dlaczego Polska kupuje od ruskich? To zapytaj o to ich głównego agenta - tego z wykrzywionym wiecznie ryjem i machającego zaciśniętymi piąstkami oraz jego popleczników. Poza tym czołgi samoloty itd to nie rekreacyjne loty/jazdy po Ukrainie tylko może coś z luf czołgów wylatuje? Z prowadnic artylerii rakietowej też coś wyfruwa, co nie? Tylko CO2 ze spalania silników czołgów itd uwzględniasz? Bo fiołkami nie strzelają chyba? Te czarne kłęby dymu pod niebo po trafieniu rakietami czy pociskami to ekologia? Może to byś wziął pod uwagę? Ty w ogóle wiesz ile chleje czołg na 1 h pracy? Zresztą uuuj z czołgiem - wiesz ile ton nafty spala samolot nawet przy samym starcie? Tyle, ile twoja Corsa przez 100 lat. Tak - czuję się super ze sobą. Tępa junia chce zbawić świat ekooszołomstwem (to zresztą zwykłe oszustwo łykane tylko przez tępe lewactwo) podczas gdy 3/4 świata ma WY...ANE na bzdury eko. A gdzie się zaszyła ekoGrecia? Zabrakło oleju napędowego do "ekojachtu" z 5 litrowym dieslem? Czy ma zakaz lotów odrzutowcem? Gdzie są teraz wszystkie "greenpisdy" protestujące w obronie klimatu? Nie widzę tych prostytutek prostytutek putina/merkel/macrona nawet w bezpiecznej odległości od granicy z UA. Nie protestują już w obronie chomików/korników? A ci z "Excincion Rebel" gdzie są?

 

[Deleted member 2135643]

Z Tobą to się jednak nie da dyskutować.

 

[jerseyAdmin]

@ozzy1979 - ekologia to nauka i to datująca się na czasy sprzed powstania samochodów, więc równie dobrze możesz mieć wyjechane na matematykę.

A syntetyczna benzyna to najgorsze co może być. RPA zaczęła produkować syntetyczne paliwo z tego samego powodu co III Rzesza - bo nie miała dostępu do ropy. A do węgla i owszem. Generalnie, zwłaszcza w Polsce, węgiel powinien pójść w odstawkę i służyć jako rezerwa węglowodorów na czasy (oby nie nastały) kiedy będą potrzebne, zewnętrznych źródeł nie będzie, a nikt nie wymyśli jeszcze zamienników.

Pisząc o paliwach syntetycznych miałem na myśli np wodór, sztucznie tworzony amoniak, metanol z CO2 i tak dalej, a nie przetwarzanie jednego paliwa kopalnego w drugie.

 

[ozzy1979]

Z Tobą to się jednak nie da dyskutować.

Najlepsza odpowiedź gdy się nie na argumentów. Jak wspomniałem kiedyś - załóz 4 dojazdówki, złóż lusterka, spalisz o 0,148 l lpg mniej. A Jeepem robie rocznie 2-2,5 tyś km - ty ile swoją Corsą? To kto tu jest EKO? Zresztą - ty jesteś eko, a sąsiad obok pali węglem i oponami, taki jest świat. Bądź więc dumny ze swojego bycia eko. Jersej - RPA ma rację, ma na rowerach jeździć podczas gdy ponad 2/3 świata spala paliwa kopalne? Nie zniszczy tej planety ekosraczka tylko wojny. Albo min 2/3 świata zacznie być wspólnie eko albo nic z tego nie wyjdzie. Jersej - a wodór to jak chcesz produkować? Słucham... Elektroliza wody? Proces o małej sprawności i cholernie energochłonny - tak jak proces powstawania wody jest bardzo egzotermiczny, czyli wydziela bardzo duże ilości energii tak w drugą stronę trzeba jeszcze ciut więcej energii dostarczyć, aby oderwać wodór od tlenu. No można jeszcze wodór robić reformingiem parowym ale to też wymaga energii i generuje CO.
PS. Resi - ja jestem zajebiście EKO - po mieście latam hulajnogą ekektryczną ładowaną z solara 250 Wp. Nie używam swoich aut w mieście. Nie generuję więc spalin, pyłu z klocków hamulcowych, sprzęgła, pyłu z opon... W zimę taksówki z Bolta (hybrydy/ekektryki). Grecia chyba da mi medal z ziemniaka - oczywiście z NIEMIECKIEGO eko ziemniaka.

 

[Deleted member 6544987]

@ozzy1979, ocenzuruj swoją twórczość, bo trzeba będzie posuwać twoje posty, a może i nawet wątek znowu czasowo zamknąć.
Jest już zgłoszenie...

 

[Deleted member 2135643]

Poza tym czołgi samoloty itd to nie rekreacyjne loty/jazdy po Ukrainie tylko może coś z luf czołgów wylatuje? Z prowadnic artylerii rakietowej też coś wyfruwa, co nie? Tylko CO2 ze spalania silników czołgów itd uwzględniasz? Bo fiołkami nie strzelają chyba? Te czarne kłęby dymu pod niebo po trafieniu rakietami czy pociskami to ekologia? Może to byś wziął pod uwagę? Ty w ogóle wiesz ile chleje czołg na 1 h pracy? Zresztą uuuj z czołgiem - wiesz ile ton nafty spala samolot nawet przy samym starcie? Tyle, ile twoja Corsa przez 100 lat.

Weź mi podaj link do danych ma podstawie opierasz swoje wyliczenia to się zastanowie czy masz racje, bo serio bez twardych danych to serio to brzmi "wulkany robią duże bum to szkodzą bardziej jak człowiek".

A twoje posługiwanie się inwektywami ,sposób wypowiedzi i brak krytycyzmu wobec siebie jest przerażające, bo reprezentuje zabetonowanie światopoglądowe niesamowite.

3/4 świata ma WY...ANE na bzdury eko.

3/4 ludności to, żyje w takim "dobrobycie", że nawet mając w dupie różne ekologiczne zwyczaje mniej obciąża środowisko niż wiele osób z kraju pierwszego świata. To, że większość coś myśli i uważa, za właściwe to nie znaczy że automatycznie taki jest stan rzeczy. Jeśli większość ludzi na Ziemii będzie wyznawcami Islamu to automatycznie przyjmiesz tą wiarę i uznasz za słuszną no bo "skoro większość tak myśli to musi mieć racje".

Post automatically merged: 21.03.2022

Najlepsza odpowiedź gdy się nie na argumentów

Po prostu dyskusja z Tobą przebiega nie pierwszy raz w niesmacznym tonie i zwyczajnie mogę nie mieć na prowadzenie bezowocnej dyskusji ochoty.

 

[ozzy1979]

@ozzy1979, ocenzuruj swoją twórczość, bo trzeba będzie posuwać twoje posty, a może i nawet wątek znowu czasowo zamknąć.
Jest już zgłoszenie...

Kogoś obraziłem? Chyba tylko niemców - squ...ów... Za chwilę (nie daj Boże, oby nie!) możemy mieć u Nas drugą Ukrainę, a my tu pitolimy o ekologii, bo hipokryci z Zachodu nie chcą słyszeć o zrobieniu porządku z rassiją. Wow!

 

[jerseyAdmin]

RPA nie ma racji, tylko nie ma możliwości, albo raczej nie miała w czasach apartheidu i sankcji pozyskać paliw z innych źródeł. I tyle. Nie zrobili tego bo tak było lepiej.

Wodór - elektroliza z wykorzystaniem OZE to chyba obecnie najsensowniejszy sposób. Wiatraki się do tego świetnie sprawdzą, bo nawet przy wysokiej energochłonności procesu prąd będzie z powietrza (dosłownie), a produkcja nie musi być ciągła, inaczej niż produkcja prądu do bezpośredniego użytku.

Ciekawe są też rzeczy o których się nie mówi bo mądrzejsze o tym nie wspominać czyli że sporo krajów już analizuje możliwości wyrugowania paliw kopalnych z tak wydawałoby się okopanego transportu jak dalekomorski. Najbardziej sensowne i ciekawe wydają się plany zastąpienia diesli silnikami na amoniak, ale bada się też możliwości wykorzystania nowoczesnych żagli wspieranych elektryką. Nie zdziwiłbym się też specjalnie, gdyby z czasem zaczęto ograniczać transport samolotowy i zastępować go statkami oraz sterowcami. Mocno zmieniłoby to turystykę, ale na resztę gospodarki nie miałoby praktycznie wpływu w dobie kiedy w zasadzie wszystko można załatwić online.

Miejscami, gdzie najtrudniej będzie zastąpić ICE (ale nie paliwa kopalne) jest wojsko. Co prawda marynarkę da się łatwo zatomizować, ale w czołgach trudno będzie zastąpić diesla. Chyba, że biopaliwem. Lotnictwo wojskowe ma tak samo jak czołgi, ale już są próby paliw syntetycznych dla odrzutowców więc kto wie.

A idąc już w mocną fantastykę, to ropy czy węgla żeby zasilić diesla na Marsie nie wykopiesz. A paliwa syntetyczne produkować możesz, choćby z CO2.

 

[ozzy1979]

A jak spalasz NH3 to takie to eko? Ile chcesz tych wiatraków nastawiać i gdzie, aby wodór produkować? Ok - wodór? Jestem za, o ile prąd będzie pochodził z atomu. Bo z wiatraków - w życiu. Dlatego np. KGHM postawił na reaktory atomowe a nie na wiatraki/solary. Sterowce - jestem za! Tylko to się "wlecze" 150 km/h max. Statki ok - wielki diesel 2t ma sprawność 50%. Owszem - możba zastosować siłownię atomową, bo to technologia mająca orawie 50 lat,ake czemu więc wielkie kontererowce/masowce spalają mazut?Jestem za. A samolotu wojskowego niczym poza naftą nie napędzisz - chyba, że cofniemy się do ery Fokkera/Albatrosa latającego max 130 km/h a w miejsce silnika benzynowego wstawimy ekektryczny + 500 kg akumulatorów. Ja nie widzę, póki co, alternatywy.

 

[jerseyAdmin]

Spalanie NH3 jest bardziej eko niż benzyny i diesla w kontekście cząstek stałych oraz CO2 (nie ma tyle węgla w całym procesie). Jeżeli utleniacz dostarczysz jako część paliwa to możesz wyeliminować sadzę i CO2 w ogóle. Zostanie NOx. Rzecz jasna kosztem skomplikowania systemu i raczej nie do wykonania w transporcie osobowym, może w morskim.

Za to produkcja NH3 jest o niebo bardziej eko niż produkcja paliw kopalnych.

Wodór z wiatraków jest akurat najbardziej sensownym rozwiązaniem bo możesz postawić siłownię i fabrykę tam, gdzie jest źródło wody - na morzu. A elektrownie atomowe mają ten problem że potrzebują dużo wody do chłodzenia, która też robi się towarem deficytowym, zwłaszcza słodka woda. Co prawda można budować reaktory chłodzone solami ale to nie jest aż tak dobrze znana technologia jak chłodzenie wodne, zwłaszcza jeżeli chodzi o duże, cywilne reaktory.

Ogólnie nie ma bata żeby silniki spalinowe na paliwa kopalne się długo utrzymały. Koszty, także polityczne, zanieczyszczenie środowiska, niska wydajność - nic nie przemawia za tym, żeby je utrzymać. Paliwa syntetyczne pozwolą im przeżyć, ale też tylko do czasu kiedy opracuje się sensowne rozwiązanie zasilenia silnika elektrycznego.

Karygodne jest tylko forsowanie baterii jako jedynie słusznej alternatywy.

Tak się mnie przypomniało - już raz na fali kryzysu paliwowego zrobiono samochód z silnikiem Strilinga. Może ten pomysł też wróci