D
Deleted member 7
Gość
No ale takie badanie producent też wykonał i obublikował dawno temu, wyszło 3,4
-
Cytatów używajcie tylko jeżeli jest to potrzebne! Jeżeli chcecie komuś odpisać używajcie @ z nazwą użytkownika.
- Status
wlyszkow
Użytkownik
Pozostaje kwestia GTC bo tam także lepkość była zbyt nisko, mało zddp i nisko TBN w analizie anonimowej. Wg mnie wystarczy zwykłe niezależne voa GTC z tej samej serii aby potwierdzić analizę anonimową albo ją obalić.
D
Deleted member 7
Gość
Dokładnie analiza anonimowa GTC budzi dużo większe wątpliwości bo nawet lepkość poniżej normy. Z tym, ze nie znamy numeru partii GTC wiec trudno będzie to zweryfikować. Ogólnie TBN już na naszej forumowej analizie robionej ponad rok temu, która przeszła przez twoję ręce wyszedł poniżej 10 więc to nie powinno być zaskoczeniem ale lepkość poniżej normy SAE dla 5W40 już budzi wątpliwości na tej anonimowej analizie.
D
Deleted member 2321
Gość
Ten kto zaczął wojne powinien ją wyprostować i jak również cała reszta oskarżycieli
Jak widzę tę sytuację
Bez obrazy, ale nie masz kompletnych informacji technicznych, a twoje wnioski są błędne, więc wprowadzasz w błąd wszystkich, w tym naszych klientów, którzy używają naszych olejów. Zdecydowałeś, że:1. Metoda ASTM D 4683 nie jest metodą, na którą należy się kierować. Cóż, przynajmniej trzeba zrobić testy i inne metody.
2. Że metoda ASTM D 4683 zawyża wartość o 1 cp.
3. Że mając w oleju POE można uzyskać zawyżone wskaźniki właśnie na ASTM D 4683.
Metoda ASTM D 4683 i ASTM D 5481 to zasadniczo różne metody. Zacznijmy od sprzętu. Zobacz, jak wygląda przyrząd do pomiaru ASTM D 4683
i jak przyrząd do pomiaru ASTM D 5481.
We wszystkich opisach producentów, i nie tylko, metoda ASTM D 4683 jest opisana jako: najdokładniejsza, absolutna, jedyna, arbitrażowa itp. Metoda łożyska stożkowego jest podstawową metodą pomiaru warunkowej lepkości w wysokiej temperaturze i wysokiej prędkości ścinania, w stosunku do tego bezpośredniego, tak zwanego, prawdziwego pomiaru, w którym liczy się w metodzie kapilarnej – ASTM D5481. W ramach tej metody ASTM D 4683 w 1979 r. firma TBS wynalazła urządzenie i uzyskała patenty. To urządzenie tej firmy znajduje się w laboratorium LOTOS. A ASTM D 5481 jest prostszym podobieństwem ASTM D 4683, który został opracowany na podstawie metody ASTM D 4683. Mam nadzieję, że Tłumacz przetłumaczył wszystko poprawnie. Stąd widzimy ogromną różnicę w cenie zarówno samego urządzenia, jak i testu. Dlatego większość firm używa ASTM D 5481, ponieważ jest tańsza, ale nie dokładna. Widzę też problem w tym, że te niezależne laboratoria, które mierzą nasze produkty, używają próbek kalibracyjnych 9727-U60. 016 (standard lepkości w wysokiej temperaturze, HT150, 3,7 MPA·S (SP) w 150°C), a nie 9727-U65.016 (standard lepkości w wysokiej temperaturze, HT240, 5,0 MPA·S (SP) w 150°C), ponieważ nie mogą myśleć, że nasze oleje mogą wykazywać tak wysoki HTHS. Dlatego mam zaufanie do laboratoriów państwowego koncernu LOTOS o wiele więcej niż znanego, ale mimo to blendera de OLIEBRON. Co więcej, Metody te różnią się między sobą a parametrami pomiaru. Zgodnie z metodą ASTM d4683-17 olej jest sprawdzany w temperaturze 150 stopni Celsjusza i prędkości ścinania 1000000 sekund minus pierwszego stopnia, a zgodnie z metodą ASTM d5481-13 olej jest sprawdzany w temperaturze 150 stopni Celsjusza i prędkości ścinania (Uwaga!) 1400000 sekund minus pierwszego stopnia. O tym już pisał @poziom1989 czyli dane są przetwarzane przy prędkości ścinania 40%!!! I jeszcze jedno. To metoda ASTM D 4683 spełnia wymagania CEC L-36A-90 i ASTM D 5481, a nie odwrotnie. Dlatego ASTM D 5481 i zaniża rzeczywiste wartości HTHS.
Znalazłem dane AMSOIL Signature Series 10w30 według ASTM D 4683 (3,23) i ASTM D 5481 (3,11).
Na przykład ten sam LUBRIZOL opisujący HTHS odnosi się do ASTM D 4683, a nie do ASTM D 5481 https://360.lubrizol.com/2019/How is HTHS Viscosity Measured
Dalej. Patrzymy na stół SAE J 300 i widzimy, że Standard ASTM D 4683 jest pierwszy, a wszyscy inni podążają za nim. Co ma sens.
Mówisz, że musimy skupić się na innej metodzie. Dlaczego MOBIL, CASTROL, ROWE i wielu innych znanych producentów wybrało ASTM D 4683 do pomiaru HTHS. Jeśli ta metoda zawyża HTHS o 1 cp, to cechy tych marek też nie przechodzą standardów (POE w ich produktach też jest)?
MOBIL 5w30 ESP
Nawiasem mówiąc, na 0W40 HTHS w 4,5 pokazujemy nie tylko my. Na przykład ROCK OIL CARBON 0w40. Olej jest również na PAO + ESTER. Znany angielski producent. Dlatego piszę, że na rynku są rozwiązania do tworzenia olejów na PAO + ESTER.
Możesz mi powiedzieć, że mam POE 10-15% i są one zawyżone według metody ASTM D 4683, chociaż nie znalazłem żadnego związku Potwierdzającego. Dlaczego REDLINE z POE 20% używa ASTM D4741 zamiast ASTM D 5481? Chociaż ASTM D4741 jest to ten sam CEC L-36-A90 co ASTM D 5481. Wtedy okazuje się, że REDLINE mając więcej POE postanowił specjalnie użyć metody, która zaniża HTHS? Dziwne.
Z tego wszystkiego wyciągam jeden wniosek. Właśnie metoda ASTM D 4683 jest najbardziej poprawna. W związku z tym otrzymane HTHS naszych olejów nie podlegają wątpliwości. Nie tylko spełniamy wymagania norm, ale także je przekraczamy. Nie raz napisałem, że nasze oleje ze względu na wysokie HTHS są bardziej lepkie i sprężyste. Potwierdzają to pomiary mocy, wysokie ciśnienie w układzie smarowania i opinie klientów, którzy przeszli na nasze oleje, takie jak GTI, w tym z olejów gdzie HTHS był 3,5 i wyczuwają różnicę.
Jeśli chodzi o popiół. Czy dobrze zrozumiałem, że jest Pan pracownikiem laboratorium POLARIS? Jeśli tak, to nie dziwię się, dlaczego jesteś tak wymagający w liczbach. To Twoja praca, ale w produkcji wszystkich producentów jest zupełnie inaczej. Popiół siarczanowy jest zmienną wielkością od partii do partii. Tym bardziej sam napisałeś, że przy zalecanej dawce pakietu dodatków teoretycznie popiół powinien wynosić 0,8262% - to już naruszenie standardu. A to, że w LOTOS LAB nie są poprawne dane, to czynnik ludzki (ktoś napisał, że nie tak dawno temu w POLARIS napisali nieprawdziwe dane o RAVENOLU), choć wkrótce można dojść do wniosku, że w ogóle nie warto ufać LOTOS LAB. Im więcej patrzysz na niewłaściwe protokoły, tym dalej idziesz w ślepy zaułek. Istnieją zasadnicze punkty, które wpływają na tworzenie się oleju w mikserze. Dlatego CASTROL i REDLINE z popiołem w 1,01% i 0,97% piszą 0,8%. Metoda GOST nie jest zła. Sprawdzono na nim kilkaset olejów. I zawsze dokładny wynik, który pokrywa się z TDS testowane oleje. Ale są takie pakiety dodatków, jak w GTI, których zastosowanie pozwala uzyskać 0.8%, ale jest trudne. W każdym razie pozostaniemy przy swoich opiniach.
Przez CCS. Główną różnicą między 0w A 5w była duża zawartość zagęszczacza polimerowego w 0w. EVONIK oferuje obecnie zagęszczacz technologiczny o minimalnej zawartości. Jest bardzo drogi w porównaniu do tych, z których korzysta większość producentów na świecie. Teraz nie ma dużej różnicy między 0w A 5w.
Post automatically merged:
We wszystkich naszych olejach wykorzystuje się głównie PAO 4 i PAO 6 w różnym % stosunku.
D
Deleted member 925788
Gość
To jest niepolarny Ester. Caly czas dajesz do zrozumienia, ze inni takze stosuje, w porzadku...ale dlaczego nie uwzgledniasz, ze to sa z pewnoscia inne rodzaje POE ? Prawda jest rowniez, ze estry w nowoczesnych formulacjach juz nie odgrywaja takiej roli jak kiedys. A w blendowni powinni Cie poinformowac jakie technologie mozna brac pod uwage. I pominales moje pytanie: Mozesz publicznie podac jakiej lepkosci PAO sa stosowane w SAE 5W-40 ?
Last edited by a moderator:
W Europie produkuje POE tylko kilku producentów, które są przeznaczone do stosowania w olejach silnikowych. Wymieniłem tych producentów. Wszystkie są zrobione z ran, ale ktoś używa polarnych, a ktoś nie. Jak to wpływa na wzrost HTHS? A co to znaczy nie odgrywać roli jak wcześniej? Tak zwany NPI = Non Polarity Index pokazujący względną polaryzację cząsteczek.
W zależności od rodzaju / lepkości estrów mogą one być zarówno dobrze polarne ( niski NPI) - jak i praktycznie niepolarne jako Pao-wysoki NPI. Do jakich celów dodano estry do oleju - znany jest twórca preparatów. Ale to nie znaczy, że nie będzie to estry polarne - mogą być dodawane, na przykład, aby zachować ostrożność w stosunku do gruczołów olejowych lub w celu zwiększenia VI (zmniejszenie udziału zagęszczacza) lub dla dobrej rozpuszczalności dodatków i jako środek przeciwzużyciowy (ze względu na niskie właściwości przeciwzużyciowe PAO)-wtedy estry zostaną wybrane niepolarne.
Ogólnie rzecz biorąc, wszystko nie jest proste - estry w oleju nie oznacza, że są polarne. To, czego używamy, to tajemnica handlowa.
Nie rozumiem pytania o Pao w 5w40. Odpowiedziałem. PAO 4 i 6 przez MOBIL.
D
Deleted member 925788
Gość
@Bonker Te dane o POE, ktore podales sa mi znane. Z reguly POE itp. do ca. 10 % sa traktowane jako Additiv, a nie jako olej bazowy. Opisales w jakim celu sie je dodaje, lecz jak juz napisalem: Estry nie odgrywaja juz praktycznie zadnej roli, bo sa juz inne technologie. Dawniej dodawano maja dawke komponentow polarnych, aby zwiekszyc rozpuszczalnosc itd. pierwsze formulacje na PAO po wymieszaniu z dodatkami typu VI uzyskiwano niestabilna mieszanine, dzis to nie ma absolutnie zadnego znaczenia, bo pakiety dodatkow sa w pelni "kompatybilne" z III jak i IV-grupa. Oprocz tego poprawiano w ten sposob stabilnosc w wysokich temp. lecz to dotyczylo w duzej mierze gorszej jakosci PAO.
Reasumujac: Z technicznego punktu widzenia nie trzeba kupowac drogich estrow, madry producent potrafi je odpowiednio zastapic. Do olejow przemyslowych maja wiekszy sens np. do formulacji na PAO do przekladni turbin wiatrowych. Estry to dobry argument, ktory mozna wykorzystac w marketingu :>
Reasumujac: Z technicznego punktu widzenia nie trzeba kupowac drogich estrow, madry producent potrafi je odpowiednio zastapic. Do olejow przemyslowych maja wiekszy sens np. do formulacji na PAO do przekladni turbin wiatrowych. Estry to dobry argument, ktory mozna wykorzystac w marketingu :>
Z pewnoscia wiecej tego PAO 4 cSt, to tlumaczy taka niska lepkosc strukturalna CCS.
wlyszkow
Użytkownik
Przykład Amsoil i niewielka różnica pokazuje, że wynik Lotosa gdzie różnica jest aż 1cP pomiędzy 3.4 a 4.4 dla Twojego oleju jest niepokojący. Różnice w HTHS są wyraźnie wyższe (proporcjonalnie) im wyższa lepkość HTHS jest badana, dla 10W60 może być 1.5cP różnicy albo więcej.Jak widzę tę sytuację
1. Metoda ASTM D 4683 nie jest metodą, na którą należy się kierować. Cóż, przynajmniej trzeba zrobić testy i inne metody.
2. Że metoda ASTM D 4683 zawyża wartość o 1 cp.
3. Że mając w oleju POE można uzyskać zawyżone wskaźniki właśnie na ASTM D 4683.
Metoda ASTM D 4683 i ASTM D 5481 to zasadniczo różne metody. Zacznijmy od sprzętu. Zobacz, jak wygląda przyrząd do pomiaru ASTM D 4683
View attachment 2314
i jak przyrząd do pomiaru ASTM D 5481.
View attachment 2313
We wszystkich opisach producentów, i nie tylko, metoda ASTM D 4683 jest opisana jako: najdokładniejsza, absolutna, jedyna, arbitrażowa itp. Metoda łożyska stożkowego jest podstawową metodą pomiaru warunkowej lepkości w wysokiej temperaturze i wysokiej prędkości ścinania, w stosunku do tego bezpośredniego, tak zwanego, prawdziwego pomiaru, w którym liczy się w metodzie kapilarnej – ASTM D5481. W ramach tej metody ASTM D 4683 w 1979 r. firma TBS wynalazła urządzenie i uzyskała patenty. To urządzenie tej firmy znajduje się w laboratorium LOTOS. A ASTM D 5481 jest prostszym podobieństwem ASTM D 4683, który został opracowany na podstawie metody ASTM D 4683. Mam nadzieję, że Tłumacz przetłumaczył wszystko poprawnie. Stąd widzimy ogromną różnicę w cenie zarówno samego urządzenia, jak i testu. Dlatego większość firm używa ASTM D 5481, ponieważ jest tańsza, ale nie dokładna. Widzę też problem w tym, że te niezależne laboratoria, które mierzą nasze produkty, używają próbek kalibracyjnych 9727-U60. 016 (standard lepkości w wysokiej temperaturze, HT150, 3,7 MPA·S (SP) w 150°C), a nie 9727-U65.016 (standard lepkości w wysokiej temperaturze, HT240, 5,0 MPA·S (SP) w 150°C), ponieważ nie mogą myśleć, że nasze oleje mogą wykazywać tak wysoki HTHS. Dlatego mam zaufanie do laboratoriów państwowego koncernu LOTOS o wiele więcej niż znanego, ale mimo to blendera de OLIEBRON. Co więcej, Metody te różnią się między sobą a parametrami pomiaru. Zgodnie z metodą ASTM d4683-17 olej jest sprawdzany w temperaturze 150 stopni Celsjusza i prędkości ścinania 1000000 sekund minus pierwszego stopnia, a zgodnie z metodą ASTM d5481-13 olej jest sprawdzany w temperaturze 150 stopni Celsjusza i prędkości ścinania (Uwaga!) 1400000 sekund minus pierwszego stopnia. O tym już pisał @poziom1989 czyli dane są przetwarzane przy prędkości ścinania 40%!!! I jeszcze jedno. To metoda ASTM D 4683 spełnia wymagania CEC L-36A-90 i ASTM D 5481, a nie odwrotnie. Dlatego ASTM D 5481 i zaniża rzeczywiste wartości HTHS.
Znalazłem dane AMSOIL Signature Series 10w30 według ASTM D 4683 (3,23) i ASTM D 5481 (3,11).
View attachment 2315
Na przykład ten sam LUBRIZOL opisujący HTHS odnosi się do ASTM D 4683, a nie do ASTM D 5481 https://360.lubrizol.com/2019/How is HTHS Viscosity Measured
Dalej. Patrzymy na stół SAE J 300 i widzimy, że Standard ASTM D 4683 jest pierwszy, a wszyscy inni podążają za nim. Co ma sens.
View attachment 2316
Mówisz, że musimy skupić się na innej metodzie. Dlaczego MOBIL, CASTROL, ROWE i wielu innych znanych producentów wybrało ASTM D 4683 do pomiaru HTHS. Jeśli ta metoda zawyża HTHS o 1 cp, to cechy tych marek też nie przechodzą standardów (POE w ich produktach też jest)?
MOBIL 5w30 ESP
View attachment 2320
View attachment 2318
View attachment 2319
View attachment 2317
Nawiasem mówiąc, na 0W40 HTHS w 4,5 pokazujemy nie tylko my. Na przykład ROCK OIL CARBON 0w40. Olej jest również na PAO + ESTER. Znany angielski producent. Dlatego piszę, że na rynku są rozwiązania do tworzenia olejów na PAO + ESTER.
View attachment 2324
Możesz mi powiedzieć, że mam POE 10-15% i są one zawyżone według metody ASTM D 4683, chociaż nie znalazłem żadnego związku Potwierdzającego. Dlaczego REDLINE z POE 20% używa ASTM D4741 zamiast ASTM D 5481? Chociaż ASTM D4741 jest to ten sam CEC L-36-A90 co ASTM D 5481. Wtedy okazuje się, że REDLINE mając więcej POE postanowił specjalnie użyć metody, która zaniża HTHS? Dziwne.
Z tego wszystkiego wyciągam jeden wniosek. Właśnie metoda ASTM D 4683 jest najbardziej poprawna. W związku z tym otrzymane HTHS naszych olejów nie podlegają wątpliwości. Nie tylko spełniamy wymagania norm, ale także je przekraczamy. Nie raz napisałem, że nasze oleje ze względu na wysokie HTHS są bardziej lepkie i sprężyste. Potwierdzają to pomiary mocy, wysokie ciśnienie w układzie smarowania i opinie klientów, którzy przeszli na nasze oleje, takie jak GTI, w tym z olejów gdzie HTHS był 3,5 i wyczuwają różnicę.
Jeśli chodzi o popiół. Czy dobrze zrozumiałem, że jest Pan pracownikiem laboratorium POLARIS? Jeśli tak, to nie dziwię się, dlaczego jesteś tak wymagający w liczbach. To Twoja praca, ale w produkcji wszystkich producentów jest zupełnie inaczej. Popiół siarczanowy jest zmienną wielkością od partii do partii. Tym bardziej sam napisałeś, że przy zalecanej dawce pakietu dodatków teoretycznie popiół powinien wynosić 0,8262% - to już naruszenie standardu. A to, że w LOTOS LAB nie są poprawne dane, to czynnik ludzki (ktoś napisał, że nie tak dawno temu w POLARIS napisali nieprawdziwe dane o RAVENOLU), choć wkrótce można dojść do wniosku, że w ogóle nie warto ufać LOTOS LAB. Im więcej patrzysz na niewłaściwe protokoły, tym dalej idziesz w ślepy zaułek. Istnieją zasadnicze punkty, które wpływają na tworzenie się oleju w mikserze. Dlatego CASTROL i REDLINE z popiołem w 1,01% i 0,97% piszą 0,8%. Metoda GOST nie jest zła. Sprawdzono na nim kilkaset olejów. I zawsze dokładny wynik, który pokrywa się z TDS testowane oleje. Ale są takie pakiety dodatków, jak w GTI, których zastosowanie pozwala uzyskać 0.8%, ale jest trudne. W każdym razie pozostaniemy przy swoich opiniach.
Przez CCS. Główną różnicą między 0w A 5w była duża zawartość zagęszczacza polimerowego w 0w. EVONIK oferuje obecnie zagęszczacz technologiczny o minimalnej zawartości. Jest bardzo drogi w porównaniu do tych, z których korzysta większość producentów na świecie. Teraz nie ma dużej różnicy między 0w A 5w.
Post automatically merged:
We wszystkich naszych olejach wykorzystuje się głównie PAO 4 i PAO 6 w różnym % stosunku.
Niczego nie musisz, wg mnie tylko warto sprawdzić HTHS innymi metodami aby porównywać i konkurować uczciwie a nie tylko jedną metodą i tylko w laboratorium gdzie akurat wychodzi wysoka różnica, która Tobie odpowiada dla marketingu.
Nie pracuję w Polaris Labs.
I have no information that POE is no longer needed in engine oils and this is now marketing. You can link to? I'll read it. The world is changing, maybe I missed something.
The difference in HTHS in GTI is not a concern. The ACEA C3 standard has HTHS from 3.5. there is no Upper limit. Please do not frighten those who read our topic. There is no point in commenting on the proportion at all. Are we still going to calculate the relationship and exponential growth? I compete fairly. My data is official. Any manufacturer can choose ASTM D 4683. CASTROL, MOBIL, etc. chose this method. But You keep writing that by getting a high HTHS, I am behaving in bad faith. I've explained all about the methods. You do not want to recognize my HTHS data, it is Your right, as well as my right, not to follow Your recommendation to measure oils using the wrong method.
Post automatically merged:
Przepraszam. Rozmawiam tylko przez tłumacza. To, że POE jest silnym argumentem marketingowym, zgadza się. Dlatego zaproponowaliśmy na rynku najlepszą cenę za taką recepturę.
wlyszkow
Użytkownik
Rozumiem, że jako jedyny producent 5W30 C3 504 507 na świecie deklarujesz uczciwie, że Twój GTI spełnia ten test wymagany dla VW 504.00 507.00 przy HTHS rzędu 4.5cP kiedy inni nie potrafią powyżej 3.7cP?
wlyszkow
Użytkownik
Swoją drogą to ja tu nie widzę aby Lotos Lab miał akredytację na HTHS dla olejów ale SAPS owszem, 13 strona.
D
Deleted member 7
Gość
Z tego co widzę POLWAX też nie ma, a zbiórka miała być na analizę w POLWAXie...
Rozumiem, że jako jedyny producent 5W30 C3 504 507 na świecie deklarujesz uczciwie, że Twój GTI spełnia ten test wymagany dla VW 504.00 507.00 przy HTHS rzędu 4.5cP kiedy inni nie potrafią powyżej 3.7cP?
Rozumiem, dlaczego wszystko piszesz. Masz stanowisko: "to niemożliwe, ponieważ niemożliwe". Skoro nikt nie zrobił HTHS w 4,48 w 5w30, to jest nierealne. Powiem tak, więc nikt nie potrzebuje HTHS 4,48 u 5w30. My też, ponieważ dynamika jest tracona. Więc zmieniliśmy recepturę. Więcej dyskusji na temat tego produktu w starej recepturze nie widzę sensu. Ale jeśli chodzi o wysokie HTHS w 0w40, to znasz wielu producentów z HTHS w 4,5? Znalazłem ROCK OIL. Oznacza to, że można zrobić, w razie potrzeby, wysoki HTHS.
PS pytasz mnie jeszcze o oficjalne zezwolenie na oleje GTI.
Post automatically merged:
nie znam się na polskim prawie. Możesz napisać w LOTOS LAB
wlyszkow
Użytkownik
Może i nie ma ale może źle, ale zrozumiałem, że wybór padł na Lotos bo miało mieć akredytację a nie np dlatego, że wygrało konkurs na najwyższy wynik. 
wlyszkow
Użytkownik
Jeśli tracisz dynamikę to tracisz też wymagany spadek spalania. Olej silnikowy nosi pewien zakres cech, nie tylko CCS, pour point itp. Ważny jest także pożądany przez normy z butelki efekt działania danego oleju, w tym np testy FE dla VW i API SN. Jeśli wiesz, że na skutek rzekomo hiper wysokiego HTHS Twój olej nie spełnia w danych zakresach norm z butelki to napisz, będzie fair a nie dopiero teraz piszesz, że obniżysz HTHS w nowej wersji bo jest za wysoko wg testu Lotosa.Rozumiem, dlaczego wszystko piszesz. Masz stanowisko: "to niemożliwe, ponieważ niemożliwe". Skoro nikt nie zrobił HTHS w 4,48 w 5w30, to jest nierealne. Powiem tak, więc nikt nie potrzebuje HTHS 4,48 u 5w30. My też, ponieważ dynamika jest tracona. Więc zmieniliśmy recepturę. Więcej dyskusji na temat tego produktu w starej recepturze nie widzę sensu. Ale jeśli chodzi o wysokie HTHS w 0w40, to znasz wielu producentów z HTHS w 4,5? Znalazłem ROCK OIL. Oznacza to, że można zrobić, w razie potrzeby, wysoki HTHS.
PS pytasz mnie jeszcze o oficjalne zezwolenie na oleje GTI.
Post automatically merged:
nie znam się na polskim prawie. Możesz napisać w LOTOS LAB
jerseyAdmin
Administrator
- Samochód
- Kia Ceed CD 1.4 T-GDI
- Status