Samochód spalinowy kontra elektryczny czyli "spaliniarze" vs "ekolodzy".

[end]

Z uwagi na brak tego typowego, niezależnego wątku na forum i ciągłe doklejenie wypowiedzi, w przedmiocie tego (jak się okazuje bardzo popularnego) zagadnienia, do innych tematów znajdujących się na forum, zakładam wątek, którego temat jest oczywisty, jednoznaczny, łatwy do odnalezienia dla każdego.
Niech znajdzie się tu wszystko co związane jest z porównaniem tych dwóch technologii.

 

[end]

Jako osoba związana z samochodami spalinowymi (użytkownik) uważam, iż wprowadzana technologia aut elektrycznych (obecnie samochody na baterie) realizowana jest na siłę (wciskanie jej kolanem), w sposób uderzający finansowo w każdego obywatela, pod przykrywką korzyści "ekologicznych". Powoli odbiera nam się dobrą, sprawdzoną, technologię silników spalinowych, które na dzień dzisiejszy nie są już tak niesprzyjające środowisku naturalnemu jak kiedyś. Odbiera się nam technologię, na którą każdego stać, która jest niezawodna i sprawdzona w każdej sytuacji, a wszystko to pod przykrywką ekologii oraz po wyśrubowanych cenach, gdzie koncerny czerpią krocie ze sprzedaży tych pseudoekologicznych zabawek.

 

[Triumphator]

Jako osoba związana z samochodami spalinowymi (użytkownik) uważam, iż wprowadzana technologia aut elektrycznych (obecnie samochody na baterie) realizowana jest na siłę

W kwestii siłowego realizowania, zgadzam się, technologia elektryczna jest dobrą drogą, ale wprowadzana jest zdecydowanie zbyt agresywnie w stosunku do szybkości rozwoju technologii zasilania i przesyłu energii elektrycznej.

Powoli odbiera nam się dobrą, sprawdzoną, technologię silników spalinowych, które na dzień dzisiejszy nie są już tak niesprzyjające środowisku naturalnemu jak kiedyś.

Nie są sprzyjające, tutaj też moim zdaniem dąży się zbyt mocno, do szybkiej zeroemisyjności, głównie przez wzgląd jak pisałem wyżej, problemów z produkcją czystej energii na świecie, jej magazynowaniem i transferem.
Jeżeli chodzi i dobrą i sprawdzoną konstrukcję, to tutaj silniki elektryczne są obecnie chyba bezkonkurencyjne, bo ich prostota konstrukcji, sprawność i niezawodność w stosunku do silników spalinowych to przepaść, układy zasilania również są bardzo niezawodne, największym problemem jest tak naprawdę technologia magazynowania energii.

Odbiera się nam technologię, na którą każdego stać, która jest niezawodna i sprawdzona w każdej sytuacji

Z niezawodnością i dostępnością cenową bym tak nie szarżował w konstrukcjach i polityce ostatniej dekady.

 

[ozzy1979]

Popieram.

Post automatically merged: 17.08.2023

to tutaj silniki elektryczne są obecnie chyba bezkonkurencyjne, bo ich prostota konstrukcji, sprawność i niezawodność w stosunku do silników spalinowych to przepaść.

Auto elektryczne to tylko silnik elektryczny?

 

[Triumphator]

Auto elektryczne to tylko silnik elektryczny?

Tak naprawdę silnik i układ zasilania. Silniki elektryczne zasilane z falowników, czyli wot cała pionierska technologia samochodów elektrycznych, którą można porównać do zasilania napędu przez UPS, pracują w przemyśle po 24h/7 całymi latami, także tak, zarówno same silniki, jak i układy zasilania są na bardzo wysokim poziomie niezawodności, a porównując wydajność tych rozwiązań w stosunku do rozwiązań spalinowych, mamy praktycznie nokaut. Gdyby baterie nie ważyły ile ważą, pozwalając zapewnić zasięgi nawet i 500km, pod warunkiem, że będzie się ładować 5-10 min, to spalinówki, poza transportem ciężkim, wojskiem etc, wymarły by śmiercią naturalną.

 

[end]

Gdyby baterie nie ważyły ile ważą, pozwalając zapewnić zasięgi nawet i 500km, pod warunkiem, że będzie się ładować 5-10 min, to spalinówki, poza transportem ciężkim, wojskiem etc, wymarły by śmiercią naturalną.

Problemem jest ilość energii (paliwa) możliwa do zmagazynowania w jednostce masy. Tu na horyzoncie nie widać przełomu ani światełka w tunelu. Paliwa konwencjonalne, nawet uwzględniając niską sprawność silników spalinowych względem eklektycznych, wypadają bardzo korzystnie w stosunku do elektronów zgromadzonych w baterii.

 

[jerseyAdmin]

Gratki za pomysł z tematem

Co do wozów lelekpstrycznych to nie ma się co oszukiwać. Silnik elektryczny jest przyszłością i nie da się od tego uciec. Jest wydajny, czysty, cichy (no, relatywnie), prosty w budowie. Sam silnik elektryczny ma niewiele wad i kupę zalet. W końcu nie bez przyczyny zdecydowana większość lokomotyw na torach całego świata to lokomotywy elektryczne, albo spalinowe z przekładnią elektryczną (silnikiem trakcyjnym). Lokomotyw z przekładniami mechanicznymi jest jak na lekarstwo, nie wiem czy w ogóle ktoś jeszcze takie robi. Można powiedzieć, że silnik elektryczny jest tak samo sprawdzony i pewny oraz tani (a nawet tańszy) co spalinowy.

W sumie tematem powinno być "Baterie vs paliwa płynne i gazowe" bo to źródło energii budzi kontrowersje i jest przyczyną wysokiej ceny elektryków, a nie sam silnik któremu obrywa się przy okazji. No chyba że znajdują się miłośnicy głośnego brum, ale ich to można j...ć prądem właśnie (wybaczcie, ale jakoś nie wiadomo czemu lubię ciszę i spokój, zwłaszcza w nocy).

Natomiast siłowe wprowadzanie... koncerny wprowadzają to, co im się opłaca. Ok, zakaz rejestracji spalinówek, tylko przy nowych normach emisji silnik spalinowy będzie tak drogi, że różnicy w cenach nie będzie. A na dodatek koncerny wykorzystują braki jakie pojawiły się w czasach zero CoVid w Chinach i wywindowały ceny spalinówek z których już nie zejdą. Już teraz, jak porównać cenę mojej Kijanki z 2018 kiedy ją kupowałem, a z dzisiaj to cena podskoczyła o ~40%! (z 77 na 108 tysięcy).

Cała reszta to pochodna ulg podatkowych i różnych przywilejów dla elektryków, ale w bogatszych społeczeństwach te samochody się po prostu opłacają. Z ulgi znikną, ale pojawi się ekonomia skali, będą też nowe rozwiązania podobnie jak pojawiały się nowe rozwiązania w kwestii silników spalinowych. Widział ktoś ostatnio nowy silnik dolnozaworowy?

@ozzy1979 - tak, samochód elektryczny to tylko silnik elektryczny. Źródło zasilania może być różne: bateria, ogniwo paliwowe, silnik z baterią buforową (hybryda szeregowa), silnik z prądnicą (przekładnia elektryczna jak w lokomotywach) etc. Tak samo jak samochód spalinowy może być dieslem, benzyniakiem, może palić LPG, CNG, wodór, metanol...

 

[end]

Problemem jest to że paliwem dla silnika elektrycznego jest ruch elektronów, którego nie na się zamknąć w jakimś typowym opakowaniu. Magazynowanie tego nośnika energii to jest właśnie problem. Na dzień dzisiejszy nie jest efektywne.

 

[MrWalczak]

Auto elektryczne to tylko silnik elektryczny?

A auto spalinowe to tylko silnik spalinowy?

Porównianie było silnika elektrycznego i spalinowego więc zaczepka z czapy

 

[tomek1986]

Problem ze eletryczne w niskich temperaturach spada o 3 krotnie zasięg akumulatora i staje duze starty energi przy ladowaniu.

 

[Triumphator]

@end tak dokładnie właśnie jest, o tym też wypowiadałem się wcześniej. Cały problem elektryfikacji transportu, to nie problem silników, nie problem ich sterowania i zasilania, bo to są kwestie rozwijane, testowane i stosowane od dekad m.in. w przemyśle i można śmiało stwierdzić, że dążymy już do szczytu ich możliwości.
Cały problem leży po stronie możliwości magazynowania energii, poza tym problem w wielu krajach leży po stronie produkcji czystej energii, a w jeszcze większej ilości krajów problem leży po stronie przesyłu energii, ale w kwestii stricte mobilności, cały pic to baterie, bo cała reszta w zasadzie spalinówki bije na głowę.

Zobacz, taka Norwegia, mają spełnione wszystkie warunki infrastrukturalne, czysta energia, jedna z najlepiej rozwiniętych sieci SN, sprzyjająca polityka i ludzie masowo, dobrowolnie przesiedli się na EV, bo nawet obecnie dostępna technologia baterii jest wystarczająca do posiadania EV jako typowy daily car. Jeździsz cały dzień, na noc czy to w domu, czy na parkingu podłączasz pod gniazdo do wolnego ładowania, bo praktycznie na każdym parkingu dostępne są tam instalacje do zasilania DEFA, które wykorzystują teraz do ładowania elektryków właśnie. Także albo rozwój baterii, albo sieci, przy czym pierwsze ogranicza technologia, drugie koszty i dlatego wciskanie EV na siłę jest kompletnie bez sensu, ale nie można żyć w przekonaniu i betonować się na fakt, że EV jest przyszłością.

@tomek1986 czyli nadal, problemem są baterie akumulatorów, nie sam koncept EV.

 

[end]

(wybaczcie, ale jakoś nie wiadomo czemu lubię ciszę i spokój, zwłaszcza w nocy)

Auto elektryczne jadące z odpowiednio dużą prędkością też generuje hałas.

Natomiast siłowe wprowadzanie... koncerny wprowadzają to, co im się opłaca.

Powinno być jak z telefonami - bez siły. Zwykłe modele i smartfony. Kto chciał to kupował co uważał za słuszne.

Dla mnie ówczesne rozwiązane to tylko skok na kasę pod przykrywką ekologii.

Swoją drogą samochody w latach 80 ubiegłego wieku też były projektowane na podstawie wytycznych ekologów tyle, że tu chodziło o oszczędne gospodarowanie zasobami i tworzenie rzeczy trwałych, prostych, naprawialnych, które maja wytrzymać 30 lat. Co zresztą dziś możemy stwierdzić użytkując i porównując tamte modele do ówczesnych produkcji.
Jeżeli połączyć te dwie ekologiczne drogi to może dzisiejsze samochody z silnikami spalinowymi były by lepsze tyle że ci przy korycie w koncernach "nie nażarliby" się tak bardzo.

Zobacz, taka Norwegia, mają spełnione wszystkie warunki infrastrukturalne, czysta energia, jedna z najlepiej rozwiniętych sieci SN, sprzyjająca polityka i ludzie masowo, dobrowolnie przesiedli się na EV, bo nawet obecnie dostępna technologia baterii jest wystarczająca do posiadania EV jako typowy daily car.

Specyficzne warunki i położenie, mała liczba ludności chyba 5 mln jeżeli się nie mylę, a powierzchniowo podobnie do Polski (trochę większa), dodatkowo potężne zasoby ropy i gazu, które umożliwiają finansowanie wielu kwestii.

Przeciwne warunki: Australia, Rosja, Kanada na takich połaciach terenu elektryk nie ma bytu i długo tam jeszcze nie zawita. Także dużo zależy od warunków brzegowych.

 

[Triumphator]

Powinno być jak z telefonami - bez siły. Zwykłe modele i smartfony. Kto chciał to kupował co uważał za słuszne

Telefony, ogólnie elektronika użytkowa to średnio trafny przykład, ale skupiając się na telefonach, tak, w pewnym momencie mieliśmy wybór, tak jak obecnie w motoryzacji, mamy jeszcze wybór, ale później wybór się skończył, każdy z producentów przeszedł na produkcję smartfonów, później doszliśmy do zintegrowanych baterii, które wymuszały na użytkownikach zmianę na nowszy model, w międzyczasie programowe spowalnianie i postarzanie produktu, wycofywanie wsparcia dla konkretnego modelu i to jest praktykowane nadal, bo wydajnościowo zarówno komputery, jak i telefony, od kilku lat stoją praktycznie w miejscu, a ich "wydajność" często dyktowana jest programowo. To samo z telefonami, masz zintegrowane baterie, często z licznikiem cykli, gdzie nawet jej wymiana na nową nie powoduje, że telefon wróci do swoich znamionowych parametrów, o ile w ogóle przeszczep baterii się przyjmie, mimo wszystko zmuszając użytkownika do jego wymiany, często kompletnie bezsensownej, bo bardzo często, ktoś kupując flagowca, po tych 3-4 latach użytkowania, w porównaniu z nowym będzie miał może 5% różnicy w wydajności.

 

[end]

Niedługo rządy upomną się o utracone wpływy bo na chwilę obecną sytuacja ma tylko zakorzenić technologię elektryków, a potem będzie zderzenie ze ścianą. Przecież nie zrezygnują z wpływów które mieli ze sprzedaży paliw.

https://spidersweb.pl/autoblog/ladowanie-z-gniazdka-samochody-elektryczne-zniknie/

 

[dkn]

Nakłady poniesione na opracowanie i wdrożenie danej technologii muszą się zwrócić. Kiedyś czytałem dobry przykład oświetlenia w samochodach. Gdzieś tam pojawia się technologia laserowa, w krajach rozwiniętych coraz bardziej powszechne są LEDY, na innych rynkach jeszcze długo będą królować halogeny.

 

[jerseyAdmin]

Powinno być jak z telefonami - bez siły. Zwykłe modele i smartfony. Kto chciał to kupował co uważał za słuszne.

Przecież zasadniczo tak jest. Tak samo jak firmy promowały smartfony bo się im opłacało, tak samo teraz promuje się elektryki bo ktoś uznał że się bardziej opłaci, niż norma Euro 7 i walka z przepisami.

Swoją drogą samochody w latach 80 ubiegłego wieku też były projektowane na podstawie wytycznych ekologów tyle, że tu chodziło o oszczędne gospodarowanie zasobami i tworzenie rzeczy trwałych, prostych, naprawialnych, które maja wytrzymać 30 lat.

Nigdy tak nie było, od czasów kartelu Phoebusa. Samochody z lat 80 nie są trwałe, są proste i przez to łatwe w serwisie. Śmiem twierdzić, że ze względu na bardziej prymitywne matriałoznawstwo są wręcz mniej trwałe niż obecny. Tylko można je prosto i tanio naprawić. Porównaj budowę samochodu z lat 80 i obecnego. Ilość systemów bezpieczeństwa, konstrukcja wymagana aby samochód był bezpieczny, elektroniki tej związanej z systemami bezpieczeństwa i tej rozrywkowej etc.

Nawet silniki nie byłyby tak wydajne i oszczędne, a przy okazji całkiem wytrzymałe w stosunku do mocy jaką generują z pojemności, gdyby nie elektronika i skomplikowanie konstrukcji.

To tak jakby porównać telefon na korbkę ze smartfonem. No niby ten pierwszy jest i oszczędniejszy, i trwalszy, i prostszy, i bardziej ekologiczny tylko kto to kupi?

 

[end]

Nakłady poniesione na opracowanie i wdrożenie danej technologii muszą się zwrócić.

Co mnie obchodzi, że ktoś zainwestował w jakieś badziewie i teraz na siłę chce wszystkich tym uszczęśliwiać skoro to rozwiązanie jest do bani. Ja (jako zwykły obywatel) mam być kozłem ofiarnym tego że ich stać jest opłacać lobbystów i na siłę wprowadzić te gnionty twierdząc jakie to dobre i eko.
Jeżeli trafią na podatny grunt to im się uda ale jeżeli ktoś potrafi myśleć wyciągać wnioski, porównywać pewne fakty które miały miejsce - to będzie miał inne zdanie. Nie mówię że coś poradzi (w pojedynkę lub w małej grupie) ale będzie miał pełną świadomość sytuacji.

w krajach rozwiniętych coraz bardziej powszechne są LEDY

Zauważ że coraz częściej pojawiają się też kiepskiej jakości reflektory ze źródłem LED.

na innych rynkach jeszcze długo będą królować halogeny.

Dobre halogeny z odpowiedniej powierzchni lustrem (metalowy odbłyśnik, szkło zamiast plastiku) śmiało mogą konkurować z reflektorami LED ze średniej półki. Jest tylko jeden problem - design. Dziś nie stosuje się dużych reflektorów także halogen poszedł w odstawkę. Dwa - porównaj koszty naprawy reflektora halogenowego a ledowego. Tu zaczynają się schody. Zaczyna się kombinowanie i rzeźbienie bo uczciwa naprawa (w zasadzie wymiana) reflektora LED jest bardzo kosztowna.

 

[end]

Przecież zasadniczo tak jest. Tak samo jak firmy promowały smartfony bo się im opłacało,

Nie jest.
Firmy promowały smartfony ale nie było zakazu produkcji standardowych telefonów mobilnych.

tak samo teraz promuje się elektryki bo ktoś uznał że się bardziej opłaci, niż norma Euro 7 i walka z przepisami.

Nie zgadam się.
Wytyczne do Normy Euro 7 powstały później aby dobić samochody spalinowe i pomóc wypromować wodzidła elektryczne.

Porównaj budowę samochodu z lat 80 i obecnego. Ilość systemów bezpieczeństwa, konstrukcja wymagana aby samochód był bezpieczny, elektroniki tej związanej z systemami bezpieczeństwa i tej rozrywkowej etc.

Tyle że te "systemy bezpieczeństwa" robią z kierowców bezmózgie lemingi, powodują iż kierowca zatraca umiejętności i respekt oraz rutynowo podchodzi do jazdy.
Nie mówię że technologia jest zła ale stajemy się jej zakładnikiem.

 

[Karakal]

Moim skromnym zdaniem ideałem na chwilę obecną są hybrydy plug-in. Są w stanie przejechać 50km na akumulatorze, nie ograniczają zasięgu. Idealne połączenie zalet obu technologii.

 

[jerseyAdmin]

Bo w motoryzacji problemem jest bezwładność i lobbing. Nigdy nie próbowanoby nawet zmienić napędu gdyby nie wymogi prawne. To samo było z paliwem i przejście z etyliny na zamienniki bezołowiowe. Jeżeli chcemy się rozwijać, a przemysłowi z tym nie po drodze to zmiany trzeba wymusić. Tak samo jak wymuszono przejście na energooszczędne źródła światła czy odkurzacze z ograniczoną mocą. Też wieszczono zagładę i stosy brudu a nic takiego nie wystąpiło. Producenci się dostosowali i nowy sprzęt działa tak samo dobrze jak stary.

Co do Euro7 to wiesz, że ona obejmie też elektryki i większość dostępnych obecnie będzie miała problem by ją spełnić?

O systemach bezpieczeństwa nic nie napiszę bo to nie ten temat, ale 100 lat temu pewnie walczyłbyś z wprowadzeniem odkurzacza bo ci gosposia od tego głupieje.