Mnie dziwią bo skoro raz w badaniu bierzemy kulki 60HRC, prędkość zadajemy 1450rpm i temperatura startowa 20 bez stabilizacji czyli rośnie do nie wiadomo ilu (w sumie wiadomo bo aparat ma monitoring temperatury tylko mu nie wiemy bo na swistku nie ma informacji), a w drugim badaniu możemy uzyć kulek 66HRC prędkość 1200rmp i temperatura 75 stopni (nie wiem czy stabilizowana) i niby mają wyjść dwa identyczne miarodajne wyniki?
To tak jak z tym TBN na zuzyciówkach gdzie się okazało, ze dla jednych olejów jest miarodajny, a dla innych nie wiec w sumie mimo, ze zgodne z normą to porównywać nie bardzo można
Nie, używasz 4 kulek których twardość musi mieścić się w pewnym zakresie. Nie musi być identyczna. A wynik jest średnią że zużycia wszystkich. W tych normach jest trochę wzorów i tabel kompensacyjnych.
Skoro mimo możliwej rozbieżności w materiałach i temperaturach wyniki uznaje się za porównywalne to nie ma co za bardzo główkować, mądrzejsi od tych co te normy opracowywali nie jesteśmy.
Ja nie mowie, że kulki mają być identyczne tylko raz testujesz olej na kulkach 60, a raz ten sam na 66 w rożnych temperaturach z różnymi obrotami i wynik masz co do drugiego miejsca po przecinku identyczny. To mnie dziwi, że wyniki przy możliwych pewnych rozbieżnościach w teście wychodzą z aptekarską dokładnością identyczne. Wychodzi na to, że ten test jest najdokładniejszy z tych używanych do badania oleju bo mało, ze rożne laby, i różne normy to wyniki identyczne. Inne badania chyba tak dokładne nie są
Norma ASTM przewiduje temperaturę w granicach 18—37 ztopni Celsjusza. Skąd się to 75 wzięło to nie wiem, może to Fahrenheity? Obroty też są wyższe, 1700 mniej więcej. ASTM mam w pdf ale leżę w wyrku i nie chce mi się do kompa podchodzić sprawdzić
Co do twardości to norma przewiduje liczenie skazy skompensowanej gdzie pod uwagę bierze się plastyk kulek (poziom odkształcenia pod naciskiem) i jeżeli tak policzony rozmiar się tu podaję to wyniki powinny być porównywalne.
W końcu te normy przewidziano do zastosowań przemysłowych i naukowych więc muszą dawać porównywalne wyniki. Co to za moda się ostatnio pojawiła na kwestionowanie norm i badań laboratoryjnych?
W końcu te normy przewidziano do zastosowań przemysłowych i naukowych więc muszą dawać porównywalne wyniki. Co to za moda się ostatnio pojawiła na kwestionowanie norm i badań laboratoryjnych?
Jak każde normy do badania oleju, a jednak przeglądając setki analiz widzę, ze są w wynikach zawsze drobne odchyłki i nie ma 2 identycznych, a przecież inne pomiary parametrów oleju też są znormalizowane. Ja nie kwestionuje ja wyważam swoje zdumienie, ze dwukrotnie wynik wyszedł identyczny w dwóch rożnych labach. Tak jak ze wspomnianym TBN. Zobacz na analizy zużyciowe Amsoila jak TBN leci szybko na pysk. Okazuje się, ze pomiar zgodny z normą ale nie można porównywać do innych olejów bo pomiar dla Amsoila nie oddaje rzeczywistego spadku.
To trochę wyjaśnia, bo w PN-76 C-04147 (kurde, znam te numerki już na pamięć ) nie ma opisu godzinnego badania, nie ma też nic o ASTM D4172.
Może @wlyszkow mógłby szturchnąć kogoś w Polwaksie o doprecyzowanie metody pomiaru? Rozumiem, że sprzęt jest zgodny z normą PN-C-04147:1976, a przebieg badania? Z ASTM D4172? Trochę dziwny misz-masz?
------------------------------
Dorzucę coś jeszcze, PolLab, w karcie badań dla olejów ma coś takiego:
- wskaźnik zużycia pod obciążeniem met. czterokulowa -Ih(procedura na podstawie PN-C-04147:1976)
- obciążenie zespawania met. czterokulowa -Pz (procedura na podstawie PN-C-04147:1976)
- największe obciążenie niezacierające met. czterokulowa -Pn (procedura na podstawie PN-C-04147:1976)
- średnia średnica śladu zużycia, met. czterokulowa (prędkość obrotowa wrzeciona 1500 obr/min, obciążenie 392 N, czas testu 3600s, materiał kulek testowych: stał ŁH 15, 1/2 cala, 16 klasa dokładności )
Jak widać nasze badanie (ostatni pkt) nie jest normowane i to z Polwaksu pewnie też nie. W tej chwili nie wiadomo jak interpretować wynik bo skąd i żeby mieć możliwość porównania trzeba by zrobić własną bazę wyników z tego samego labu no i dowiedzieć się, jaki wynik dla jakich olejów jest normą, a co odstaje na plus i minus.
Polwax testuje zgodnie z: Właściwości smarne, średnica skazy, mm, PN-C-04147:1976, parametry jak w raporcie: 1h, 40kG a rpm jest 1450. Są generalnie 2 popularne metody wyznaczania średnicy skazy na aparcie 4-kulowym (różnią się rpm i temp ale dają dla olejów silnikowych ten sam wynik - chyba tylko raz widziałem inny ale to na poziomie różnicy 0,01mm czyli 0,39mm a 0,38mm. To badanie jest popularne w PL, Lotos Lab też to robi i wielu innych i wg tej samej metody co Polwax.
0,80mm dla oleju silnikowego nie widziałem nigdy (no może Rosyjski Cupper estrowy z 0,94mm pokazał ponoć wg klubu z Rosji), nawet więcej niż 0,60mm praktycznie się nie zdarza. Robiłem sporo tych testów w Polwax dla różnych środków smarnych (nie tylko dla przekładniowych się to stosuje...) nawet przemysłowych itp. i nigdy nie wychodziło aż 0,80mm. Znam jeden olej, który ma taki wynik 0,80mm bezpopiołowy estrowy olej kompresorowy i tam brak jest AW/EP na bazie fosforu, cynku zupełnie.
Znalazłem jeszcze wynik AMSOIL AZF 0W-40 też był testowany w Polwax i mogę podać bo potwierdził dokładnie wartość deklarowaną przez AMSOIL czyli 0,35mm
Swoją drogą ten prototyp silnikowy mid saps z wynikiem 0,36mm wyszedł w Polwax na tym samym pakiecie 504 507 którego stosowanie deklaruje Extreme w GTI VR2 - tym bardziej ich słaby wynik na syntetykach mnie osobiście mocno dziwi.
Zobacz na analizy zużyciowe Amsoila jak TBN leci szybko na pysk. Okazuje się, ze pomiar zgodny z normą ale nie można porównywać do innych olejów bo pomiar dla Amsoila nie oddaje rzeczywistego spadku.
Wzór jest godny naśladowania owszem ale ich pakiet dodatków full saps a nie 504 507 został stworzony od podstaw a nie użyli gotowego pakietu dla którego przewidziana jest zupełnie inna formulacja.
Ja uczestniczę w wielu różnych projektach formulacji środków smarnych na miarę do różnych zastosowań i na różne rynki i taki test jest prostym tanim sprawdzianem czy koncepcja AW zaskoczyła czy nie. Nie zawsze szuka się wyniku jak 0,35mm jak AMSOIL czy 0,28mm jak w silnikowym RockOil Carbon... ale nie jest to nieosiągalne. Czyste PAO4 pokazuje wynik 0,80mm i jeśli mimo stosowania dodatków AW/EP taki wynik się nie poprawia to projekt z moich doświadczeń albo lądował w koszu albo był fundamentalnie zmieniany gdyż ewidentnie oczekiwanego efektu było brak. Poniżej 0,60mm projekty szły do dalszej obróbki a finał najczęściej był poniżej 0,40mm oczywiście przy zachowaniu wszystkich innych wymaganych cech i norm produktu.
@wlyszkow - dzięki za informację. Będę musiał doczytać ASTM i poszukać jakichś opracowań żeby zrobić krótki tekst o tym jak toto czytać i ew. interpretować.
Co do samego tego konkretnego, to trochę mnie dziwi, że olej będący w sprzedaży i zbierający dobre opinie ma wynik jakby nie miał dodatków przeciwzużyciowych albo miał niedziałające (jeżeli te 0,8 to wynik dla czystego PAO).
Zobaczymy, co odpowie fabryka. Można by kupić nową butelkę i wysłać do testów czy to stały wynik czy coś się potentegowało ale w tej chwili brak środków na takie zabawy
Czyli ja bym się zastanowił jaki tam jest pakiet dodatków
Tak jest w temacie zuzyciowki amsoila gdzie z analizy wg. normy dla ojeju zużytego TBN po bodajże 3k km wynosił 6 i tłumaczyles, że dla amsoila z tym pakietem nie można tego tak porównywać bo spadek w rzeczywistości jest inny niż na analizie.
Nowy olej SS ma TBN mierzony D4739 rzędu 9,3 więc ten spadek nie jest tak duży a może wynikać z wielu różnych czynników. Standardem jest że TBN dla nowych olejów podaje się wg D2896, która uwzględnia atuty nowoczesnych formulacji o obniżonych SAPS jak 1.1 zamiast ok 1.5 dawniej przy tym samym TBN. Dla olejów używanych stosuje się jednak D4739 która już nie wszystko dokładnie podaje i bardziej pasuje do starych formulacji full saps, tj. dla nich wynik testu jest bardziej adekwatny. To nie dotyczy tylko AMSOIL.
Co do samego tego konkretnego, to trochę mnie dziwi, że olej będący w sprzedaży i zbierający dobre opinie ma wynik jakby nie miał dodatków przeciwzużyciowych albo miał niedziałające (jeżeli te 0,8 to wynik dla czystego PAO).
Trudno powiedzieć dlaczego trafia na rynek jednak 'customowy' olej bez prostego sprawdzenia skuteczności ochrony przeciwzużyciowej. Może nie mieć własnych testów wymaganych przez API czy ACEA bo to potworne koszty a jeśli nie jest to olej do ASO to powiedzmy, że nie musi skoro używany jest gotowy pakiet dodatków ale... każda istotna kombinacja z resztą składu oleju poza pakietem wymaga jednak jakiegoś testu dla spokoju ducha poza tym co jest w TDS chociaż to oczywiście też jest ważne ale parametry reologiczne to jednak nie wszystko.
Serio widywałem bardzo słabe wyniki kosztownych projektów teoretycznie załadowanych sporą dawką drogich składników, które nie działały najlepiej z resztą a finalnie okazywało się, że niższym kosztem udawało się uzyskać lepsze wyniki innymi składnikami ale to czasami kosztuje trochę pracy/kasy i zajmuje czasu. Wg mnie ryzykownym jest założenie że jeśli mam pakiet od dobrego producenta to stosując go w inny sposób niż producent przewidział zawsze uzyskam oczekiwanie dobre albo lepsze wyniki pod kątem choćby tylko ochrony przed zużyciem nie wspominając o innych aspektach/skutkach działania oleju w silniku.
Lepkość w 75*C jest niższa niż w 20*C więc może dlatego 1200rpm a nie 1450rpm...
Nie zmienia to faktu, że zarówno Amsoil AEL jak i Extreme GTI VR2 były badane w Polwax wg tej samej procedury i oba 504 507 5W30 pokazały znacząco inne wyniki.
Tak ale nadal przynajmniej ja osobiście nie wiem czy te 75 stopni w ASTM jest stabilizowane czy tak jak w przypadku PN startuje od 20 bez stabilizacji i leci w górę nie wiadomo do ilu stopni, a po godzinie tarcia może być dość ciepło. Po prostu dla mnie zbyt dużo niewiadomych nie mając konkretnego opisu przebiegu badania według róznych norm
Dzieki no to mamy 60 minut z obrotami 1200rpm w stabilizowanej temperaturze 75 stopni vs 60 minut z obrotami 1450rpm w niestabilizowanej temperaturze, która startuje z 20 stopni i swobodnie się rozgrzewa do nieznanej nam wartości...
Forum postanowiło zakupić tekst normy ASTM 4172 wg której wykonuje się badanie na maszynie 4-kulkowej. Polwax wykorzystuje tą metodologię zmodyfikowaną do wymagań normy PN-C-04147:1976 jeżeli chodzi o maszyny i osprzęt (kulki). Nie wiemy jak wygląda temperatura w
Ponieważ to badanie w temacie z którego został wydzielony ten w którym piszemy wzbudziło spore kontrowersję, spieszę z wyjaśnieniami odnośnie powtarzalności i porównywalności wyników. Wszystko informacje niżej są brane bezpośrednio z treści normy AST D4172.
Powtarzalność - dla tego samego operatora i tej samej maszyny(!) wyniki na tym samym materiale uznaje się za identyczne jeżeli różnica wielkości skazy nie przekracza 0,12mm.Oznacza to, że dla tego samego oleju, przetestowanego w tym samym laboratorium wyniki 0,38 i 0,5 powinien być traktowany jako takie same.
Porównywalność - dla różnych operatorów badania tego samego materiału uważa się za równoważne, jeżeli różnica wielkości skazy nie przekracza 0,28mm. Oznacza to, że dla tego samego oleju ale testowanego w różnych laboratoriach wyniki 0,22 i 0,5 (albo 0,5 i 0,78) powinny być traktowane jako takie same.
Jak widać metoda ta ma wysoki margines błędu i w wypadku powtarzalności i porównywalności także porównywania olejów powinny być traktowane z dużą dozą ostrożności.
Średnie wyniki z testów ASTM dla nacisku 40 kg:
- olej mineralny (46 cSt w 40 stopniach): 0,72mm
- olej syntetyczny: 0,76mm
@Plywak, @murgos - raczej nie jest. Należy ustabilizować temperaturę na 75 stopniach przed startem. Dla maszyny z automatycznym startem chwilę startu badania ustawić na 2 stopnie mniej. Nie ma nic o chłodzeniu cieczy czy utrzymaniu tej temperatury przez cały cykl badania. Chyba że z moim angielskim jest już tak źle
This site uses cookies to help personalise content, tailor your experience and to keep you logged in if you register.
By continuing to use this site, you are consenting to our use of cookies.
