• Ponieważ będę musiał zrekonfigurować serwery przez najbliższe parę dni możliwe są przerwy w funkcjonowaniu forum.
  • Cytatów używajcie tylko jeżeli jest to potrzebne! Jeżeli chcecie komuś odpisać używajcie @ z nazwą użytkownika.

Badanie na maszynie 4kulkowej - dyskusja

  • Thread starter Deleted member 7
  • Start date
Dziękuje bardzo @jerseyAdmin dwa podpunkty pt. powtarzalność i porównywalność dla mnie wyczerpują temat moich wątpliwości. Pozostaje chylić czoła dla olejów, których wyniki wychodzą z porywnywalnością do 0,01 ;)

Według tego Amsoil SS w innym labie według tej samej normy może mieć może 0,63, a Extreme 0,52 i te wyniki należy uznać za porównywalne.
 
Last edited by a moderator:
Zgadza się, tylko Amsoil potrafi w trzech różnych krajach na 3 różnych aparatach i zakładam że przy obsłudze różnych operatorów wykazać dokładnie tyle samo czyli 0.35mm i jest to średni wynik skazy z 3 kulek ...
 
@jerseyAdmin, w wersji jaką czytam tj. D 4172 – 94 (Reapproved 1999), grzałki mają być włączone przez cały czas testu.
Regulator ma za zadanie utrzymać temperaturę w zadanym limicie.
O stabilizacji temperatury przy pomocy jakiegoś układu chłodzenia nie ma mowy, ale ilość stali użyta do budowy trybotersterów prawdopodobnie rozwiązuje ten problem ;)

1579207832155.png
 
Tak jak pisałem chylić czoła skoro nawet norma ASTM twierdzi, ze różnice w wyniku rzędu 0,28 należy traktowaać jako ten sam wynik więc bierze ona pod uwagę pewne "niedoskonałości" tej metody tak jak np. rożnice w HRC czyli moje wątpliwości co to powtarzalności były jak najbardziej uzasadnione ale test Extreme nie poszedł na marne przynajmniej się dokształciłem w temacie norm i tego testu :)
 
Co nie oznacza, że rozbieżność o 0.28mm się zdarza codziennie albo kiedykolwiek.
Akurat teraz mam projekt i test 4 kulowy także jest używany - firma ma własny aparat/lab i koledzy zaspali z okresową kalibracją i zdecydowano się powtórzyć niektóre badania dla pewności. W 2 na ponad 10 przypadków testów powtórzonych wyszły wyniki o 0.01mm i 0.02mm inne a były w przedziałach 0.40-0.50 w zależności od formulacji. To tak z praktyki...

Oleje bazowe ISO 46 nie są raczej wykorzystywane w olejach silnikowych a czyste PAO 4 powszechnie stosowany wykazuje wynik 0.80mm średnicy skazy.
 
@murgos - racja, grzałka ma być cały czas włączona. Czyli temperatura nie może spaść poniżej 75. Czy ta kupa metalu rozproszy ciepło tarcia - możliwe :)

@Plywak - to też do końca nie jest oczywiste, bo sama metoda zła nie jest, używa jej np. wojsko USA do badania właściwości olejów silnikowych w różnych aplikacjach. Trzeba tylko pamietac o jej ograniczeniach. No i najlepiej byłoby łączyć ja z innymi wynikami badań zużyciowych, ale forum na to nie stać. No i oleje to nie tylko AW a niestety często skupiamy się na jednym badaniu i nagle zapominamy o reszcie.

Poza tym przy takim błędzie minimum wspomnianego oleju jest w granicach czystego syntetyka z badań robionych przez ASTM. Pytanie z drugiej strony to na ile 75 stopni i 40 kg nacisku przy tarciu stali o stal przekłada się na warunki i metale w silniku. Nie bez przyczyny oleje silnikowe generalnie testuje się na żywym organizmie.

Tak z ciekawostek to gdzieś czytałem, że ta norma wywodzi się z badań smarów przeznaczonych dla lokomotyw parowych ;)
 
Tak ja to wiem dlatego zawsze sceptycznie podchodzę do takich jednostkowych przypadków. Ktoś te wszystkie normy opracował i czemuś one służą ale ocenianie przez pryzmat jednego badania gdzie i tak nie do końca wiadomo jak było wykonane nie ma dla mnie sensu. Należy skupić się na całości.

jerseyAdmin napisał:
Pytanie z drugiej strony to na ile 75 stopni i 40 kg nacisku przy tarciu stali o stal przekłada się na warunki i metale w silniku. Nie bez przyczyny oleje silnikowe generalnie testuje się na żywym organizmie.
Click to expand...
Co ciekawsze na rosyjskim forum najlepiej w tym teście paradosalnie wypadły 0w20. Amsoil, Shell, Mobil wszystko poniżej 0,40


wlyszkow napisał:
Co nie oznacza, że rozbieżność o 0.28mm się zdarza codziennie albo kiedykolwiek.
Click to expand...
Jakoś tą rozbieżność przy opracowywaniu normy musieli sprawdzić, a jak to napisał wcześniej nasz Admin ktoś mądrzejszy od Nas te normy opracowywał więc skoro takie wahania dopuszcza norma i wyniki z takim rozrzutem należy uważać za takie same to dla mnie wyczerpało temat moich wątpliwości :)
 
Rozbieżności wyliczono na podstawie badań tego samego oleju przeprowadzonych niezależnie w paru laboratoriach współpracujących z ASTM.
 
jerseyAdmin napisał:
Forum postanowiło zakupić tekst normy ASTM 4172 wg której wykonuje się badanie na maszynie 4-kulkowej. Polwax wykorzystuje tą metodologię zmodyfikowaną do wymagań normy PN-C-04147:1976 jeżeli chodzi o maszyny i osprzęt (kulki). Nie wiemy jak wygląda temperatura w

Ponieważ to badanie w temacie z którego został wydzielony ten w którym piszemy wzbudziło spore kontrowersję, spieszę z wyjaśnieniami odnośnie powtarzalności i porównywalności wyników. Wszystko informacje niżej są brane bezpośrednio z treści normy AST D4172.

Powtarzalność - dla tego samego operatora i tej samej maszyny(!) wyniki na tym samym materiale uznaje się za identyczne jeżeli różnica wielkości skazy nie przekracza 0,12mm. Oznacza to, że dla tego samego oleju, przetestowanego w tym samym laboratorium wyniki 0,38 i 0,5 powinien być traktowany jako takie same.

Porównywalność - dla różnych operatorów badania tego samego materiału uważa się za równoważne, jeżeli różnica wielkości skazy nie przekracza 0,28mm. Oznacza to, że dla tego samego oleju ale testowanego w różnych laboratoriach wyniki 0,22 i 0,5 (albo 0,5 i 0,78) powinny być traktowane jako takie same.

Jak widać metoda ta ma wysoki margines błędu i w wypadku powtarzalności i porównywalności także porównywania olejów powinny być traktowane z dużą dozą ostrożności.

Średnie wyniki z testów ASTM dla nacisku 40 kg:
- olej mineralny (46 cSt w 40 stopniach): 0,56mm
- olej syntetyczny: 0,53mm

@Plywak, @murgos - raczej nie jest. Należy ustabilizować temperaturę na 75 stopniach przed startem. Dla maszyny z automatycznym startem chwilę startu badania ustawić na 2 stopnie mniej. Nie ma nic o chłodzeniu cieczy czy utrzymaniu tej temperatury przez cały cykl badania. Chyba że z moim angielskim jest już tak źle :D
Click to expand...
Patrz na 392N (40kG) a nie na 147N...
Jest WSD odpowiednio 0.72mm minerał i 0.76mm syntetyk dla ISO46.
8188a59cb0a59a681bed91d8d0855239.jpg
 
Moja kulpa, już poprawiłem :)
 
Ten test budzi kontrowersje nie tylko u nas na rosyjskim forum też spora dyskusja gdy się okazało, ze najlepsze wyniki osiągają oleje o niskich lepkościach jak 0W20. Sporo ludzi zastanawia się co tak naprawdę odzwierciedla ten test, część sądzi, że prace krzywek ale ktoś wyliczył, że nacisk na powierzchnie krzywek wałka rozrządu jest wielokrotnie mniejszy niż nacisk na powierzchnie styku kulek w tym teście. Sporo osób jak i również cytowana literatura twierdzi, ze najbliższe odniesienie jest do pracy oleju w przekładniach zębatych i nacisków powstałych na bokach zębów.

Jak ktoś się nudzi długimi zimowymi wieczorami to możne sobie poczytać https://www.oil-club.ru/forum/topic/18642-ispytanie-motornyh-masel-na-diametr-iznosa/#comments
 
Oleje niższych lepkości aby wykazywały należytą ochronę często zawierają lepsze pakiety AW/EP.

Gwoli ścisłości oleje silnikowe sportowe badane bywają zmodyfikowanym testem średnicy skazy na aparacie 4 kulowym po obciążeniem 60kG przy 1800rpm i w temp 150*C dodatkowo.

Przykłady poniżej.
6e7dee164f0e357883c0319036bbd258.gif
5c19079ba2576e5db514fb2902b46b95.gif
49629258b653b754c6ea52538e7bb966.gif
4c2938f3c00f6bdebc50e426be6bc279.jpg
 
Ale pytanie co nam tak naprawdę ten test mówi? Do zużycia jakich elementów silnika można go odnieść? Gdzie występują takie warunki?

Które dodatki wpływają na wynik? Przeglądam analizy olejów, które brały udział w rosyjskim teście 4ball i zbytnio zależności miedzy składem, a wynikiem nie widzę. Standardowe ZDDP nic nie daje, a nawet mam wrażanie, że jest odwrotnie i im mniej tym lepiej, Molibden też raczej nie bo 3 pierwsze oleje w stej samej lepkosci roznią sie jego zawartością, a wynik podobny.

Z 5W40 najlepszy wynik osiągnął Windigo. Olej HC z raczej standardowym pakietem dodatków. Wynik 0,38. Amsoil dla SS AZF 0W40 deklaruje 0,35. Dwa kompletnie rożne oleje, a wynik niemal identyczny.
 
Last edited by a moderator:
To prosta metoda sprawdzenia, która pokazuje ogólnie skuteczność działania AW/EP środka smarnego. Wbrew pozorom dokładanie wiele zddp albo moly nie musi zawsze obniżać zużycia proporcjonalnie do dawki a przedawkowanie może nawet generować wzrost zużycia.
Już wiele lat temu test 4 kulowy był wykorzystywany jako wstępne sprawdzenie oleju silnikowego w zakresie zużycia właśnie krzywek i korelowano w USA jego wyniki z wynikami np. testu silnikowego Seq III D. Jeśli olej przy obciążeniu choćby ok 20kG pokazywał średnicę skazy ponad 0.55mm a obciążenie zespawania wykazywał < 160kg to małe były szanse na powodzenie w Seq III D a testy silnikowe potrafiły kosztować po $20k za podejście...
Odnośnie zddp to ja mam przynajmniej z 5 różnych i każdy pokazuje inne wyniki przy tych samych ilościach P/Zn a rodzajów jest mnóstwo i dodatkowo jeszcze inaczej działają w różnych olejach bazowych, ich mieszankach i z pozostałymi składnikami olejów, których proporcje mają znaczenie.
 
W takim razie przy Windigo RS dobrali bazy i pakiet dodatkow świetnie bo baza HC standardowy pakiet, a wynik niewiele gorszy od dopakowanego Amsoila :)
 
No widzisz... wszystko jest zgrane. Chociaż bywają też dodatki spoza pakietu, których nie widać w analizie spektralnej a potrafią sporo np. 1% potrafi podwyższyć grubość filmu olejowego w 120*C dwukrotnie.
 
Sprawdźcie jak wypadł Mobil 1 5W-30 EP. Jakoś mam wątpliwości co do tego czy ten test pokazuje cokolwiek mającego rzetelne odniesienie do zachowania oleju w silniku.

Albo Mobil sprzedaje topowy olej po którym rozpadają się silniki.
 

Attachments

  • G3115.pdf
    422,3 KB · Odwiedzin: 280
To weż teraz dodaj cokolwiek na własną rękę do oleju ,można polepszyć,ale też niezły bałagan zrobić.:)
 
Dokladnie kupujesz magiczny dodatek i popsujesz sobie olej ;)

@jerseyAdmin to jeszcze nic w rosji jest olej mineralny do okrętowych diesli z wynikiem lepszym od Rockoil carbon :)
 
Musisz być użytkownikiem forum, żeby móc odpowiadać na posty.
Back
Top